Les débats éculés #3 : Led Zeppelin ou Deep Purple ?

[Phil]

Question (innocente ...) :

Deep Purple ont-ils fait des titres aussi mielleux/gnangnan que celle ci :

https://www.youtube.com/watch?v=z0DAnu5Sq6k

???

Oui ça : [video]http://www.youtube.com/watch?v=NMw-MVppnt8[/video]

En quelle année ?

1991 : l'album Slaves And Masters avec Joe Lynn Turner au chant. Je suis même allé les voir sur cette tournée.

[Pierre]

On a retrouvé le fan de la mort qui tue. Bravo Phil !

[White Trash]

Question (innocente ...) :

Deep Purple ont-ils fait des titres aussi mielleux/gnangnan que celle ci :

https://www.youtube.com/watch?v=z0DAnu5Sq6k

???

Oui ça : [video]http://www.youtube.com/watch?v=NMw-MVppnt8[/video]

En quelle année ?

1991 : l'album Slaves And Masters avec Joe Lynn Turner au chant. Je suis même allé les voir sur cette tournée.

1979 pour celle de LZ, ils ont donc attendu moins longtemps pour faire de la ... ???

[tommy2701]

Ce topic commence à ressembler furieusement au bon vieux forum avec ses "10 raisons de détester...Untel ou untel".
Souvenirs émus de notre bon vieux POINT JB.

Bref, comme avant ça devient désagréable à lire et surtout plein de mauvaise foi. D un côté comme de l autre d ailleurs.
Bordel, si on commence à aller chercher le plus mauvais morceau de chaque groupe (et encore à ce que j en lis c est vraiment relatif) pour argumenter, morceau pondu inévitablement tôt ou tard par des groupes qui ont des carrières s étalant sur plusieurs dizaines d années, ça en dit long sur le niveau du débat. Pardon hein...
Je m en vais le fuir donc, avant que ça dégénère, ce qui ne saurait tarder je le crains.

[Phil]

Question (innocente ...) :

Deep Purple ont-ils fait des titres aussi mielleux/gnangnan que celle ci :

https://www.youtube.com/watch?v=z0DAnu5Sq6k

???

Oui ça : [video]http://www.youtube.com/watch?v=NMw-MVppnt8[/video]

En quelle année ?

1991 : l'album Slaves And Masters avec Joe Lynn Turner au chant. Je suis même allé les voir sur cette tournée.

1979 pour celle de LZ, ils ont donc attendu moins longtemps pour faire de la ... ???

Non 1975 avec Stormbringer qui est une daube monumentale.

[Dr Wu]

Dazed and confused, euh, pour ne pas y entendre clairement le plagiat, faut avoir de la choucroute dans les oreilles, cela dit respectueusement... Whole lotta love aussi. Entre autres...

Point de choucroute me semble-t-il, ça sentirait sinon. Nan sérieusement, quand vous étudiez le blues tout se ressemble plus ou moins. Des milliers d'artistes ont joué les mêmes accords depuis son invention et c'est normal, c'est la construction qui veut ça: les mêmes notes, rythmes, paroles aussi, etc... C'est l'interprétation qui change et qui fait qu'on va vers tel ou tel horizon, pour résumer arbitrairement et partiellement.

LZ est parti par moment du blues pour faire du rock, limite hard rock. Pour le grand public qui est habitué aux sonorités rock avec des titres qui doivent se démarquer des uns des autres sous peine de lassitude, la comparaison peut apparaitre flagrante. Quand on est un guitariste de talent comme Page ayant pratiqué dans divers styles, construire quelque chose de pêchu à partir des riffs de blues plus anciens n'est que normal. C'est le fossé grand public/auditeur de blues qui se pose ici, et chacun écoute d'une manière qui lui est propre.

Après des titres comme Taurus/Stairway to heaven bah bof, ok au début les notes se jouent dans la même gamme, aux mêmes endroits du manche, mais c'est tout. La mélodie n'est pas la même, celle de LZ décolle et termine par un solo merveilleux alors que Spirit nous ennuie profondément dans un truc d'ambiance qui tourne en rond.

RV

[Old School]

Oui enfin ce n'est pas comme si Led Zep avait simplement puisé dans un répertoire blues intemporel pour réarranger tout ça à sa sauce.

Là, c'est quand même le niveau au-dessus : Led Zep a piqué des choses à ses contemporains, pratiquant allégrement le sample, et faisant des reprises sans le dire.

Si je ne m'abuse, les Yardbirds présentaient encore "Dazed and Confused" comme une reprise, là où Led Zep a posé une couche de peinture en disant "c'est à moi". Et ils n'ont pas transformé le blues en hard rock, ils ont copié une transformation déjà entamée par d'autres musiciens des années 60. Ils n'ont pas eu l'idée tout seuls.

Le vrai clivage, je le répète, est à mon avis entre les fans "ultras" (je mets "ultra" pour ne pas froisser les fans "normaux" ) et les autres : les premiers pardonnent car ils pensent que leur groupe a tout transcendé (ou "dynamité", etc). Mais pour celui qui ne goûte pas ou peu les plaisirs de cette musique, l'arnaque est assez évidente.

Je sais bien que beaucoup de groupes 60s faisaient ça. Mais c'était plutôt à l'échelle du single, et c'était pour les groupes garage un signe d'immaturité qui donnait des résultats intéressants. Mais là c'est une partie (une partie seulement, mais non-négligable) de la carrière d'un groupe dit "culte" qui se fonde là-dessus.

[tommy2701]

Mais pour celui qui ne goûte pas ou peu les plaisirs de cette musique, l'arnaque est assez évidente.

C est là que je ne comprends pas.
Qu on aime pas le musique de ce groupe je peux le concevoir. (Je prends sur moi là...). Il suffirait de le dire simplement.

Mais qu on se serve de ces pseudos, parfois, ou réels, d autres fois, "pompages" pour justifier qu on aime pas Led Zep je ne comprends pas.

Car enfin, objectivement, il me semble que "réduire" la carrière de ce groupe à ces faits (non négligeables ok/expliqués/jugés/réparés/ou pas...) est quand même un peu grossier. A en lire certains on dirait que Led Zep est presque un groupe de balloche cantonné aux reprises.

Non mais lol quoi ...Pour certains, vous n êtes tout simplement pas crédibles.

[Old School]

En tout cas moi, je ne dis pas tout ça.

Je dis juste que ces plagiats sont d'autant plus mal acceptés lorsque l'on n'aime pas la musique du groupe et qu'on assiste "de l'extérieur" au culte dont il fait parfois l'objet. Mais je dois bien pouvoir trouver des groupes dont la musique me plait, qui auront également plagié leurs contemporains, et envers lesquels je serai plus tolérant dans ce domaine.

Et je ne réduis pas le groupe à son côté arnaqueur, puisque selon moi ce n'est qu'une partie (mais pas des moindres) de son répertoire.

[Dr Wu]

Si je ne m'abuse, les Yardbirds présentaient encore "Dazed and Confused" comme une reprise, là où Led Zep a posé une couche de peinture en disant "c'est à moi".

Bah là j'en sais rien, je suis pas un fan du groupe, j'ai 4 CD à la maison àtout casser, dont le best of remastered en 2 CD que j'écoute à peu près une fois par an. Mon point de vue n'est pas celui d'un fanatique du groupe. Je prends cela uniquement sur le plan guitaristique, et honnêtement la voix de Plant me gonfle vite.

Et ils n'ont pas transformé le blues en hard rock, ils ont copié une transformation déjà entamée par d'autres musiciens des années 60. Ils n'ont pas eu l'idée tout seuls.

Bah oui, beaucoup ont fait ça, c'est dans la normalité.

Le vrai clivage, je le répète, est à mon avis entre les fans "ultras" (je mets "ultra" pour ne pas froisser les fans "normaux" ) et les autres : les premiers pardonnent car ils pensent que leur groupe a tout transcendé (ou "dynamité", etc). Mais pour celui qui ne goûte pas ou peu les plaisirs de cette musique, l'arnaque est assez évidente.

Bah les versions LZ sont quand même bien pêchues, le son est bon, il y a de l'énergie, du feeling. Les mecs n'étaient pas des manchots. Ils sont à replacer quelque part dans l'histoire du rock. Pas tout en haut certes, mais ils ont écrit une page plutôt pas mal. Après chacun les regarde comme il veut.

[Witchy Cow]

Eh non... Les Yardbirds n'ont pas davantage crédité Jake Holmes. C'était évidemment déjà du temps des Yardbirds avec Page. Ils l'ont joué en concert, on trouve la chanson sur le live au Anderson Theatre de New York, aucunement crédité à Jake.

L'explication de Jim McCarty :

Lors d'une entrevue donnée il y a quelques années, Jim McCarty raconta comment les Yardbirds s'approprièrent "Dazed and Confused". "We played with Jake Holmes in New York and I was struck by the atmosphere of "Dazed and Confused." I went down to Greenwich Village and bought his album and we decided to do a version. We worked it out together with Jimmy contributing the guitar riffs in the middle." Traduction : "Nous jouions avec Jake Holmes à New York et j'étais fasciné par l'atmosphère de "Dazed and Confused". Je suis allé à Greenwich Village pour y acheter son disque et nous avons décidé d'en faire une version. Nous y avons travaillé ensemble avec Jimmy qui contribua aux accords de guitare au milieu de la chanson." Page a toujours prétendu qu'il n'avait jamais entendu la version originale de Jake Holmes. Ce à quoi Jim McCarty répond : "He's a fibber. We'll have to bust him on that one." Ce qui veut dire en quelque sorte : "Il raconte des bobards"... Est-ce vrai ou n'est-ce que légende ? On raconte que, lorsqu'on fit savoir à Jake Holmes que Led Zeppelin s'était approprié sa chanson sans jamais lui en donner le crédit, il dit simplement : "Bah, je m'en fous... Qu'ils la gardent !

Les Yardbirds proposèrent une version quelque peu modifiée de la chanson de Jake Holmes dont ils changèrent le titre et les paroles, possiblement pour éviter les problèmes liés aux droits d'auteur. Leur adaptation s'appelait alors "I'm Confused" et on peut l'entendre sur l'album "Live Yardbirds Featuring Jimmy Page" enregistré le 30 mars 1968 au Anderson Theatre de New York. Led Zeppelin lui redonnera plus tard son titre original, sans toutefois lui rendre le sens que lui avait donné Holmes (la chanson de Jake raconte un mauvais trip à l'acide). Voici les paroles de"Dazed and Confused" telles qu'elles furent chantées par Jake Holmes en 1967 :

I'm dazed and confused, is it stay, is it go?
Am I being choosed, well I'd just like to know
Gimme a clue as to where I am at
I feel like a mouse and you act like a cat
I'm dazed and confused, hanging on by a thread
I'm being abused, I'd be better off dead,
I Can't stand this teasin', I'm starting to crack
You're out to get me, you're on the right track
Yeah, I'm dazed and confused and it's all upside down
Am I being used, do you want me around?
Secrets are fun to a certain degree
But this one's no fun 'cause the secret's on me

Dans la version de Led Zeppelin, le solo de guitare de Page est identique à celui qu'il composa et joua sur "Think about it" avec les Yardbirds. .

http://www.rock6070.com/ledzepp.html

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Si je ne me trompe pas, il me semble avoir lu quelque part que, par la suite, Jake a voulu intenter un procès pour plagiat à Led Zep. Le problème est que plusieurs voulurent le faire, ont toutefois été rebuté par les lourds frais financiers et ont alors laissé tomber.

[Old School]

Très intéressant.

Changer les paroles... J'imagine que ça a plus d'impact pour les anglo-saxons. Moi, je ne m'y intéresse qu'en dernier, si j'aime vraiment une chanson. Du coup si la musique et les arrangements sont (en gros) les mêmes, c'est une modification vraiment annexe de mon point de vue.

Bon allez, je veux bien admettre que Led Zep était un bon orchestre de bal, avec un certain talent dans la réinterprétation des compos des autres. De là à enregistrer des albums, il y a un gouffre qu'ils ont sans doute franchi trop vite, mais tant pis. Ce qui est fait est fait.

[Dr Wu]

Très intéressant.


Bon allez, je veux bien admettre que Led Zep était un bon orchestre de bal, avec un certain talent dans la réinterprétation des compos des autres. De là à enregistrer des albums, il y a un gouffre qu'ils ont sans doute franchi trop vite, mais tant pis. Ce qui est fait est fait.

Elle est bonne...

[Algernon]

Ah ! Parce qu'il y a un vote en plus !?!

[Phil]

Très intéressant.


Bon allez, je veux bien admettre que Led Zep était un bon orchestre de bal, avec un certain talent dans la réinterprétation des compos des autres. De là à enregistrer des albums, il y a un gouffre qu'ils ont sans doute franchi trop vite, mais tant pis. Ce qui est fait est fait.

Elle est bonne...

Je ris à gorge déployée.....