Musiques des années 60 et 70

Aldaran a écrit:

hamilcar a écrit:De fait, le Zep, c'est avant tout un Son! mais aussi des instrumentations/arrangements qui n'appartiennent qu'à eux.
Quant au fait de pomper chez d'autres , ben, c'est le cas de tous je pense... moi j'appelle ça "avoir ses esgourdes grandes ouvertes"; et ça, c'est sans doute la qualité première d'un zicos

Je croyais avoir compris qu'on était tous d'accord sur cette question.
Mais celle qui se pose est la suivante : pourquoi ne pas citer ses sources (et les en remercier, si on veut pousser un vice que je défends volontiers) ?

Pablitta a écrit:Parce que ce serait trop long, trop fastidieux ?
Tout le monde se servant chez tout le monde, imagine s'il fallait créditer/ remercier sur 12 ou 20 titres ?
Expliquer que le bout, là qui ressemble à truc, c'est parce qu'on faisait une sieste qu'une réminiscence est apparue, etc. On ne s'en sortirait plus

Certes.
Mais si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de petits détails comme tu l'indiques, pour "le cas Led Zep".
Je ne suis pas musicien mais, pour des tas d'autres trucs, lorsque je souhaite emprunter quelque chose, je demande d'abord si ça gêne pas
puis je dis "merci". Si je ne trouve pas le "propriétaire", je fais la même chose.
C'est pas très compliqué de dire "merci". Même l'autre endive sait faire, c'est pour dire !

Aldaran a écrit: lorsque je souhaite emprunter quelque chose, je demande d'abord si ça gêne pas puis je dis "merci". Si je ne trouve pas le "propriétaire", je fais la même chose.

Essaie de t'en tenir à ce comportement - ô combien respectueux et que je salue - avec 1 kg de coke dans chaque narine chaque jour et pendant 5 ans

Pablitta a écrit:

Aldaran a écrit: lorsque je souhaite emprunter quelque chose, je demande d'abord si ça gêne pas puis je dis "merci". Si je ne trouve pas le "propriétaire", je fais la même chose.

Essaie de t'en tenir à ce comportement - ô combien respectueux et que je salue - avec 1 kg de coke dans chaque narine chaque jour et pendant 5 ans

Moyennement d'accord. Rien ne devrait justifier ou dédouaner de ne pas savoir se tenir.
« Boire ou conduire », qu'ils disaient dans le poste quand j'étais loupiot. 40 ans après, je n'ai toujours ni permis ni voiture.
La défonce, c'est un truc « interne » (comme la religion et d'autres trucs).
Ça ne devrait pas empiéter sur le respect qu'on doit à tout un chacun.
De mon point de vue (qui vaut ce qu'il vaut), « je ne suis pas responsable, j'étais défoncé » n'est pas un argument recevable.

Avant qu'on me tombe à nouveau dessus, je répète qu'on peut absolument adorer Led Zeppelin (je !) et reconnaître qu'ils se sont parfois comportés comme des sagouins.
Ces deux choses n'ont absolument aucun rapport.

Remercier, c’est pas très wockenwoll.

Et puis, même si le Zep a poussé le ballon un peu loin, ses inspirateurs n’ont-ils pas aussi puisé chez d’autres ?

Je propose d’ouvrir un sujet : riffs, penta blues et générations spontanées dans le blues et le rock

Et puis, même si le Zep a poussé le ballon un peu loin, ses inspirateurs n’ont-ils pas aussi puisé chez d’autres ?

La question mérite effectivement d'être posée... mais il semblerait difficile que Willie Dixon, Howlin' Wolf et Sonny Boy Williamson, dont Page s'est plus que fortement inspiré, aient pu pomper quoi que ce soit. Pour la seule raison que le plus jeune des 3 était natif de 1915. Et dans les années 30, quel noir bluesman pouvait se vanter aux USA de posséder une radio ou un phonographe, et même une gratte avec toutes les cordes ?
Par contre, il est tout à fait possible qu'ils aient puisé quelques idées dans les chants gospel, bref ce que nous appelons traditionnel, morceaux qui se perdent dans la nuit des temps.

C’est sûr que le blues tel quel ne remonte pas au milieu du XIXeme. Ce que je voulais dire c’est qu’on puise toujours quelque part et le résultat ressemble plus ou moins à la source.

Je me souviens d’une fois où, écoutant la radio, je croyais entendre du Haendel. C’étaIt une œuvre de jeunesse de Ludwig von B. ...

33rpm a écrit:C’est sûr que le blues tel quel ne remonte pas au milieu du XIXeme. Ce que je voulais dire c’est qu’on puise toujours quelque part et le résultat ressemble plus ou moins à la source.
Je me souviens d’une fois où, écoutant la radio, je croyais entendre du Haendel. C’était une œuvre de jeunesse de Ludwig von B. ...

Oui, il m'arrive de confondre deux musiques aussi. Ou deux groupes. Ce n'est pas rare.

Mais pour ce qui est du « résultat [qui] ressemble plus ou moins à la source »,
je répète (quitte à être lourd, on en est plus à ça près) : ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit.
En l’occurrence, c'est de son inverse : des morceaux pompés sur des œuvres existantes et écrites,
modifiés suffisamment pour qu'ils y ressemblent le moins possible.
Dans le cas de Led Zep, qui pourra distinguer la source du génie ? Le groupe lui-même en a décelé une moitié
(proportion par défaut, je n'ai pas vraiment d'idée sur ce « détail »), puisqu'il a choisi lui-même ces morceaux.
L'autre moitié de génie, c'est le sien. Pour ma part, je ne saurai pas faire la distinction.
Et j'avoue ne pas chercher tant que ça, je préfère savourer. Mais je me demande si le groupe sait lui-même...
C'est d'autant plus dommage de s'amputer d'une moitié de génie.

Effectivement, rien ne sort du vide, la musique est tout autant soumise à la transformation que n'importe quoi.
Et heureusement ! De quoi parlerions-nous aujourd'hui si ça n'avait pas toujours été le cas ?
Mais ce n'est pas le sujet.

33rpm a écrit:C’est sûr que le blues tel quel ne remonte pas au milieu du XIXeme. Ce que je voulais dire c’est qu’on puise toujours quelque part et le résultat ressemble plus ou moins à la source.

Je me souviens d’une fois où, écoutant la radio, je croyais entendre du Haendel. C’étaIt une œuvre de jeunesse de Ludwig von B. ...

... certains de ses concerti fleurent bon Mozart aussi...

Aldaran a écrit:

33rpm a écrit:C’est sûr que le blues tel quel ne remonte pas au milieu du XIXeme. Ce que je voulais dire c’est qu’on puise toujours quelque part et le résultat ressemble plus ou moins à la source.
Je me souviens d’une fois où, écoutant la radio, je croyais entendre du Haendel. C’était une œuvre de jeunesse de Ludwig von B. ...

Oui, il m'arrive de confondre deux musiques aussi. Ou deux groupes. Ce n'est pas rare.

Mais pour ce qui est du « résultat [qui] ressemble plus ou moins à la source »,
je répète (quitte à être lourd, on en est plus à ça près) : ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit.
En l’occurrence, c'est de son inverse : des morceaux pompés sur des œuvres existantes et écrites,
modifiés suffisamment pour qu'ils y ressemblent le moins possible.
Dans le cas de Led Zep, qui pourra distinguer la source du génie ? Le groupe lui-même en a décelé une moitié
(proportion par défaut, je n'ai pas vraiment d'idée sur ce « détail »), puisqu'il a choisi lui-même ces morceaux.
L'autre moitié de génie, c'est le sien. Pour ma part, je ne saurai pas faire la distinction.
Et j'avoue ne pas chercher tant que ça, je préfère savourer. Mais je me demande si le groupe sait lui-même...
C'est d'autant plus dommage de s'amputer d'une moitié de génie.

Effectivement, rien ne sort du vide, la musique est tout autant soumise à la transformation que n'importe quoi.
Et heureusement ! De quoi parlerions-nous aujourd'hui si ça n'avait pas toujours été le cas ?
Mais ce n'est pas le sujet.

Ya des règles concernant les droits d'auteur/compositeur ... pour la musique, si je me souviens bien, c'est "maximum 8 mesures identiques"; au delà, c'est du plagiat; en deça, tu n'as aucun compte à rendre. Donc, le Zep n'avait aucun compte à rendre à personne sauf à titre gracieux, mais ça, comme on te l'a dit plus haut, c'est pas très rock attitude (les punks qui crachaient sur les Stones en les pompant ...).
ça me rapelle Soundgarden qui prétendait ne pas avoir été inspiré par Sabbath/Zep

Comme me disait un pote; ya que 7 notes dans une octave; la probabilité de (re) faire ce qui a déjà été fait est donc trèèèèès élevée.

Plagiat/maquillage du Zep rarement relevé (mais bien plus "diabolique" que celui de Taurus pour Stairway): avec un morceau de Donovan (du 2ème album, Hampstead incident), le Zep a fait "Since I've been loving you" et "I'm gonna leave you"...

mieux lu ton msg Aldaran... mieux compris...

Dis toi bien que si nous m^me on sait pas faire la part des choses, le groupe le peut d'autant moins... les influences/sources d'inspiration d'un groupe surtout* sont bien souvent "inconscientes"; tu penses sonner comme X (parce que tu voudrais bien ), mais une oreille extérieure trouvera (à juste titre !!) que tu sonnes plutôt comme Y (moins bon que X bien sûr ).

Ceci dit, bien sûr, certains (beaucoup/tous chez les pros), sciemment, bidouillent un morceau choisi pour faire "dans le style de"

hamilcar a écrit:Donc, le Zep n'avait aucun compte à rendre à personne sauf à titre gracieux, mais ça, comme on te l'a dit plus haut, c'est pas très rock attitude (les punks qui crachaient sur les Stones en les pompant...).

J'ai hésité, lors de mon précédent message, à écrire que c'était cette "punk attitude" qui me déplaisait. Je craignais une levée de boucliers et je n'ai pas osé.
En y réfléchissant davantage, je crois que c'est exactement ça qui me déplait : les "X attitudes", quelles qu'elles soient. J'appelle ça des postures.
Des trucs dont n'importe quelle personne honnête et sincère n'éprouve pas le besoin de s'encombrer.
Pourtant, j'aime beaucoup la musique dite "punk". Je regrette juste tout ce cinéma autour, ça me gâche l'écoute...

hamilcar a écrit:tu penses sonner comme X (parce que tu voudrais bien ), mais une oreille extérieure trouvera (à juste titre !!) que tu sonnes plutôt comme Y (moins bon que X bien sûr ).

Anecdote :
Un pote batteur jouait dans un rade un soir et j'ai pu discuter avec le chanteur et compositeur.
Il me dit que ses modèles, pour ce projet, sont Ange et Ferré.
Après avoir éclaté de rire, je lui rétorque : "Ah... C'est ballot, parce que c'est loupé. Là, j'ai entendu un mélange entre Brel et Thiéfaine."
D'après lui, après réflexion, je "voyais" les choses avec plus de discernement que lui.
Et il était absolument ravi que, dans un rade, quelqu'un soit vraiment à l'écoute de sa musique.
Comme pour la littérature ou le reste, c'est l'avis du "client" qui fait loi. Même si ce dernier peut se planter bien souvent...
Rien de grave ni d'important dans tout cela. Et ça permet d'alimenter les conversations... pour ceux qui apprécient l'exercice.

Il y a sûrement une (bonne) part de posture dans les doigts d’honneur de Johnny Cash et dans le motherf*cker de MC5 mais ni plus ni moins que dans les remerciements à rallonge aux Victoires de la Musique

hamilcar a écrit:Comme me disait un pote; ya que 7 notes dans une octave; la probabilité de (re) faire ce qui a déjà été fait est donc trèèèèès élevée.

12 notes, pas 7. Et si l'on part de (soyons raisonnables) de la double croche pointée à la ronde, la probabilité de faire une seule mesure identique, tout dépend en plus du temps de la mesure, est pire que celle d'avoir les 6 bons numéros au loto.
Le plagiat qui ne fait pas exprès est quasi impossible...

EL34 a écrit:Le plagiat qui ne fait pas exprès est quasi impossible...

Ah ? Je ne pensais pas
Merci pour les explications, super intéressant.