ADLS 31/03 au 07/04 : Citi Movment

[Bebeto]

Oui.
C'est une bonne chose que le jazz évolue et visite d'autres régions du monde ; le jazz scandinave perd en swing ce qu'il gagne en... je ne sais pas comment dire, en musique de chambre.
Perso, E.S.T. et les autres ne me parlent pas, je m'ennuie vite fait. Un titre ou deux, et puis hop. Je trouve ça extrêmement froid.

W. Marsalis est très clair, pour lui, ce qui définit le jazz, c'est le swing. Je viens de lire une de ses interviews dans laquelle il dit clairement que si l'on plaque un rythme, mettons, hip-hop, sur du jazz, cela devient du hip-hop.

[cush]

Entretien avec Anthony Braxton par Ted Panken (extrait):

Ted Panken: I assume by "post-Abernathy" you're referring to the civil rights activist Ralph Abernathy, but how do you mean "Antebellumist"?

Anthony Braxton: "Antebellumist" in the sense that the Antebellum psychology says that you had better stay in your place. By staying in your place, with respect to our conversation, it's blues and swing.

Ted Panken: You've also referred to this as the "Southern Strategy," I believe.

Anthony Braxton: Yes. Southern Strategy in the sense that that's why Wynton Marsalis and the Neoclassic continuum is in power. They were put in power. This is a political decision that came about in the 1980s, when Dr. George Butler brought Wynton to New York. When the mature histories of this music are written, I hope that there will be a section on what I'll call the Great Purges of the 1980s. It involved kicking out anybody who had any originality or was unwilling to have the marketplace define their music, and bringing in a philosophical backdrop from Albert Murray consistent with what I'll call the "Christian gambit." That gambit states that Black people have this special rhythm, that the evolution of what we now call Jazz is just an African-American thing, that the proclivity spectra of African-Americans goes from hip-hop and blues and whatever, but not to a guy like me. Only a certain spectrum of black or of African-Americans can be accepted in this reseeded idea of blackness.

Ted Panken: But Mr. Braxton, you're a trained dialectician. It can't be that what happened in the '80s is merely because of a singular corporate or political decision. There have to have been factors in the zeitgeist that made it make sense for that to happen.

Anthony Braxton: My viewpoint is this. If the Lincoln Center, post-Murray, Neoclassic continuum had defined their right to do what they wanted to do, I would say great. But they said, "Jazz starts at Louis Armstrong; it stops in the middle '60s." That is very different. Defining it in that way is reductionist. When Stanley Crouch talks about Negro rhythms and what are the correct psychological and vibrational components to keep this Negro affinity in the position he wants it, he's really talking about something else. He's not talking about the African-American community as a composite spectra. He's talking of the African-American community as perceived through a Christian framework, as perceived through the Southern experiences, and how those experiences were defined among the intellectuals in the South. I love New Orleans, but I'm not from New Orleans. I'm glad I'm not from New Orleans. As far as I'm concerned, when King Oliver and Louis Armstrong came north, that's when Louis Armstrong discovered extended improvisation.

http://www.intaktrec.ch/interbraxton-a.htm

[Jack Torrance]

"Jazz starts at Louis Armstrong; it stops in the middle '60s."

On peut à bon droit faire cette analyse, d'ailleurs ; et sans nécessairement le faire d'un point de vue raciste. On peut considérer que le free est une déconstruction du jazz, et donc, comme dans toutes les formes d'art (Joyce, Godard, art abstrait, etc.) le moment où cette forme accède à autre chose par sa destruction.

"He's talking of the African-American community as perceived through a Christian framework, as perceived through the Southern experiences, and how those experiences were defined among the intellectuals in the South."

Ceci me paraît indéniable et bien vu.

[Old School]

J'ai lu cette interview avec attention, n'étant pas au fait de l'ensemble de ces débats. Que veut démontrer Braxton, au juste ? Que lier le jazz à la culture afro-américaine (voire tout simplement défendre l'idée d'une telle culture) est une sorte de piège raciste dans lequel tombent les afro-américains eux-mêmes ? Et que lui-même a été rejeté de la communauté jazz "dominante" et "ethnocentrée" (née dans les 80's - Marsalis/Murray/Lincoln Center) parce qu'il ne s'en tenait pas au swing ? Là où je ne comprends pas, c'est lorsqu'il fait de George Butler un conservateur. N'était-ce pas un promoteur de la fusion ?
Et que viennent faire les chrétiens là-dedans ? Attention, ils ont tout un lobby sur ce forum
Très stimulant à lire, en tout cas.

[harvest]

Les propos de Braxton sont tout à fait intéressants et je crois fort pertinents.

[harvest]

J'ai lu cette interview avec attention, n'étant pas au fait de l'ensemble de ces débats. Que veut démontrer Braxton, au juste ? Que lier le jazz à la culture afro-américaine (voire tout simplement défendre l'idée d'une telle culture) est une sorte de piège raciste dans lequel tombent les afro-américains eux-mêmes ? Et que lui-même a été rejeté de la communauté jazz "dominante" et "ethnocentrée" (née dans les 80's - Marsalis/Murray/Lincoln Center) parce qu'il ne s'en tenait pas au swing ? Là où je ne comprends pas, c'est lorsqu'il fait de George Butler un conservateur. N'était-ce pas un promoteur de la fusion ?
Et que viennent faire les chrétiens là-dedans ? Attention, ils ont tout un lobby sur ce forum
Très stimulant à lire, en tout cas.

Miles refusait de se laisser enfermer dans l'appellation jazz, Coltrane aussi par ailleurs, et ils préféraient juste dire qu'ils faisaient de la musique ! Il faut aussi relire les textes de Panassié qui en France était un défenseur acharné de la musique de jazz - dans son sens le plus étroit et le plus puriste qu'on puisse imaginer ! Ce dernier ne classait pas le be bop dans le jazz. Le jazz se devait être l'expression de la race noire, des fils d'esclave etc. Braxton et qques autres s'efforcent de sortir de ce type de discours. Ou alors des gens comme Shepp assument l'héritage mais font avancer le truc - il se réapproprie le jazz d'Ellington ou Armstrong mais lui donne une suite - plonge ses racine dans le blues, le gospel, le new orleans mais transfigure tout ça ! Voir par exemple Attica Blues - Marsalis admire le jazz classique, bop voire hard bop et s'arrête là - il prend dans l'histoire de la Great Black Music ce que les blancs peuvent encore supporter dans cette tradition - une musique de répertoire - et renforce le syndrome Oncle Tom ! C'est peut-être exagéré - ça se discute - mais ce n'est pas totalement inaudible et stupide.

[Old School]

Un dico de Panassié emprunté au pif à la bibli fut mon premier contact avec le jazz ! J'étais ado, je n'y comprenais rien mais j'avais senti un truc louche dans sa haine du bebop... Comme quoi cette musique a toujours généré ce type de conflits.

Que les blacks n'aient pas envie de ne faire que du blues, du jazz ou du rap, je peux le comprendre. Qu'ils aient envie de jouer ces musiques sans s'en tenir à des carcans rassurants pour le public (blanc ?), je peux le comprendre aussi. Mais comme on le disait plus haut : ces musiques sont codifiées. Au-delà d'un certain seuil, le mélange ou l'expérimentation mènent vers d'autres territoires.

Mais finalement ce dont rêve Braxton, c'est tout bêtement la fin des cultures ethnico-centrées ? Donc plus de musique "black" ou "blanche" ?

[Aldaran]

Miles refusait de se laisser enfermer dans l'appellation jazz, Coltrane aussi par ailleurs, et ils préféraient juste dire qu'ils faisaient de la musique ! Il faut aussi relire les textes de Panassié qui en France était un défenseur acharné de la musique de jazz - dans son sens le plus étroit et le plus puriste qu'on puisse imaginer ! Ce dernier ne classait pas le be bop dans le jazz. Le jazz se devait être l'expression de la race noire, des fils d'esclave etc. Braxton et qques autres s'efforcent de sortir de ce type de discours. Ou alors des gens comme Shepp assument l'héritage mais font avancer le truc - il se réapproprie le jazz d'Ellington ou Armstrong mais lui donne une suite - plonge ses racine dans le blues, le gospel, le new orleans mais transfigure tout ça ! Voir par exemple Attica Blues - Marsalis admire le jazz classique, bop voire hard bop et s'arrête là - il prend dans l'histoire de la Great Black Music ce que les blancs peuvent encore supporter dans cette tradition - une musique de répertoire - et renforce le syndrome Oncle Tom ! C'est peut-être exagéré - ça se discute - mais ce n'est pas totalement inaudible et stupide.

Je ne connais pas bien tout ça mais, à mes yeux, ça reste tout de même de la psychanalyse.
Associer les idées « Marsalis admire le jazz classique » et « [Marsalis] renforce le syndrome Oncle Tom », ça demande tout de même quelques circonvolutions de méninges dont toutes les oreilles ne sont pas capables. D'autant plus que cette association d'idées implique insidieusement que l'intention de Marsalis n'est autre que de « renforcer [ce] syndrome Oncle Tom ». Ce qui, à mon avis, est faux.
Mais je peux me tromper !

[vox populi]

Dernier jour pour voter

[Bebeto]

Je ne comprends pas trop les pleurnicheries contre Marsalis des artistes qui se sentent évincés, Greg Osby par exemple et d'autres. Ils n'ont qu'à créer un "salon des refusés" ! Risible !

On sent vraiment que c'est un débat autour d'une musique devenue bien bourgeoise, labellisée. Triste !

Fort heureusement, il reste des musiciens qui se tiennent à l'écart de tout ça et font leur truc sans se soucier des chapelles !

[Aldaran]

Merci à tous pour cette discussion intéressante dans l'ensemble et qui nous permet de comprendre un peu plus ce que chacun attend de la musique.
Passons donc au salon pour voir ce que Pablitta nous concocte.

[harvest]

Je ne comprends pas trop les pleurnicheries contre Marsalis des artistes qui se sentent évincés, Greg Osby par exemple et d'autres. [b]Ils n'ont qu'à créer un "salon des refusés" ! [/b]Risible !

On sent vraiment que c'est un débat autour d'une musique devenue bien bourgeoise, labellisée. Triste !

Fort heureusement, il reste des musiciens qui se tiennent à l'écart de tout ça et font leur truc sans se soucier des chapelles !

Et oui ils sont souvent refusés ! Peu conviés dans les grands festivals, leurs disques sont aussi très souvent peu ou mal distribués - ou souffrent d'un manque de promotion etc. Risible, je pense pas - vu que c'est de leur musique qu'ils vivent et non pas des honneurs qu'on veut bien leur faire.

[Old School]

Il n'y aurait pas une théorie du complot derrière tout ça ? N'est-ce pas simplement parce que le grand public aime le swing ?

Tu imagines l'amateur lambda de jazz se pointer à un festival et entendre ça :

Vidéo cachée: Afficher

[video]http://www.youtube.com/watch?v=lHDzSIUa7dA[/video]

Il ne faut pas se leurrer : c'est le public du jazz qui est conservateur. Pas besoin d'un complot de l'industrie du disque...
(Et oui, je sais que je force le trait et que Braxton n'a pas fait que ça)

Et les fameuses "purges" des années 80 dont parle Braxton sont-elles réelles ? On imagine des dizaines d'artistes virés de leurs labels, exclus des festivals, etc, simplement parce qu'ils ne faisaient pas le "bon" jazz... Cela concerne qui, exactement ?

Edit : et je reviens sur ma question initiale au sujet de George Butler. N'a-t-il pas défendu la fusion, l'ouverture du jazz vers le funk et le R&B ? En quoi est-ce "conservateur", à moins que le repproche soit simplement qu'il ait fait vendre des disques...

[Bebeto]

Quand on fait une telle musique "exigeante", difficilement abordable, il faut l'assumer ensuite et pas se plaindre du manque de reconnaissance, ce que Braxton fait assez souvent. Fatiguant !

"Je suis un enfant de Stockhausen ET AUSSI de Fats Waller."

"-Etes-vous un jazzman ?

-Une fois pour toutes : non ! Le jazz est certes un phénomène du vingtième siècle ; mais comment y réduire les événements musicaux des dernières dizaines d'années ? "

Interview complète de Braxton
ici

[harvest]

Mais il ne se plaint pas - il constate - et il ne dévie pas !

Je ne comprends plus rien à ce débat - on dirait qu'il faut faut absoudre les goûts du public et ériger celui-ci en normes ! A ce compte là on lirait encore et toujours Balzac, écouterait Armstrong et regarderait Grémillon - sans plus ! Mais merde on peut aimer les anciens et la modernité - Parker, Ellington et Braxton ! Le problème est ailleurs : pourquoi écouter ce qui n'apporte rien de plus à ce qui existe ? J'ai la réponse - parce que c'est plaisant ! Bon alors on va écouter un faiseur qui est capable de symphoniser à la manière de Mozart parce que c'est plaisant ? Et on va réécouter un autre Led Zep parce que c'est plaisant ? Oui ? Bon OK... Dès lors je comprends mieux pourquoi le jazz est devenu une musique de répertoire et le rock une musique pour l’essentiel - de confort !

Et je comprends aussi mieux pourquoi les noirs américains en ont rien à foutre du jazz dans leur majorité et qu'ils se tournent vers le hip hop depuis plus de 20 ans...

Allez hop je retourne à Sun O)))