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Forum de rock6070 • Afficher le sujet - Noir Désir - Un nouvel album bientôt avec Cantat

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MessagePosté: Jeu Mai 22, 2008 7:54 pm 
C'est ici le catch féminin ? J'ai amené des petites tenues et un grand bac de boue. dancezz


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MessagePosté: Jeu Mai 22, 2008 7:56 pm 
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C'est ici le catch féminin ? J'ai amené des petites tenues et un grand bac de boue. dancezz

Comique ! Il n'est pas question de combat mais d'une discussion normale sur un forum de... discussion. Désolée de refroidir tes ardeurs de petit bonhomme pervers. :twisted:


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MessagePosté: Jeu Mai 22, 2008 7:58 pm 
Allez, quoi, tout le monde à poil ! Soyez libéraux !


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MessagePosté: Jeu Mai 22, 2008 8:01 pm 
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Elle a raison Witchy, c'est juste une discussion normale, entre personnes civilisées

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Héhé

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MessagePosté: Jeu Mai 22, 2008 8:05 pm 
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Pour continuer dans la discussion, il y a le cas inverse. Les familles qui ne pardonnent pas, sont rongées par la haine et le désir de vengeance que rien ne peut amenuiser. Même pas d'assister à la mort de l'assassin dans une prison américaine. Et c'est terrible de vivre avec un tel poids, d'hypothéquer sa propre existence parce qu'on ne peut pas pardonner.


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MessagePosté: Jeu Mai 22, 2008 11:48 pm 
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Bah elle était quand même couverte de bleus et de coups la Trintignant, c'est pas comme si sa tête avait accidentellement cogné un bord de table en tombant après avoir été poussée :?
Je sais pas mais je me mets deux secondes dans la peau de la famille. Le mec tue ta fille en la rouant de coups de poing, patiente peinard 5 ans en prison en écrivant des chansons et en jouant de la musique, puis à peine sorti décide de sortir un album, recevant les acclamations de ses fans.
Je trouve ça malsain franchement, c'est glauque.
Ca m'empèchera pas de continuer à écouter les anciens (enfin je ne les écoute plus depuis longtemps mais si l'envie m'en prenait...), mais pour ceux à venir, je suis mal à l'aise.

Je partage entièrement ton analyse oupez

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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 3:19 am 
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Pour continuer dans la discussion, il y a le cas inverse. Les familles qui ne pardonnent pas, sont rongées par la haine et le désir de vengeance que rien ne peut amenuiser. Même pas d'assister à la mort de l'assassin dans une prison américaine. Et c'est terrible de vivre avec un tel poids, d'hypothéquer sa propre existence parce qu'on ne peut pas pardonner.

Tout dépend du sens que tu donnes au mot 'pardonner'. Mais là on risque de se lancer dans un débat philosophique de plusieurs pages si on s'aventure sur une quelconque définition pour un cas particulier!
Perso je n'arrive pas à concevoir le Pardon dans un tel cas...
J'imagine, si quelqu'un rouait sauvagement mon gamin de coups jusqu'à ce qu'il en meure, et continuait ensuite tranquillement sa vie comme si rien ne c'était passé, et qu'en plus il se trouvait en position d'être applaudi par dessus le marché, je pourrais lui bien arracher les yeux mais lui pardonner, certainement pas.
.... Dit de cette manière ça fait folle furieuse mais ça doit être l'instinct animal qu'on essaye de refouler à notre époque qui revendique son droit à la liberté d'expression :lol:

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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 3:51 am 
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Le pardon fait partie de ce qu’on appelle la justice réparatrice. Réparatrice avant tout pour les victimes. Mais c’est peut-être une avenue qui n’est pas vraiment prête à s’ouvrir en France ?

Il est tout à fait naturel et légitime de ressentir de la haine juste après l’acte. Nier ces sentiments négatifs serait malsain. Mais l’entretenir tout au long de sa vie l’est encore davantage. Il y a des gens que la haine et la rancune étouffent tant qu’ils en oublient tout ce qui vit autour d’eux et le perde. Et d’autres qui choisissent de chercher à comprendre, voire de rencontrer leur bourreau et lui pardonner. Parce que c’est essentiel pour eux, pour continuer à vivre plus sereinement, ne pas devenir une éternelle victime de l’acte à leur tour.

Évidemment, pardonner ne se fait pas du jour au lendemain. Ça demande un réel travail sur soi-même. Mais ceux qui y parviennent en sortent bien plus grandis et humains que ceux qui se laissent ronger par leur haine. Je colle plus bas deux témoignages de personnes qui ont choisi le pardon plutôt que la vengeance.

Recoller les morceaux
Le programme de justice réparatrice vise à guérir et à pardonner en s’appuyant sur une participation volontaire du criminel et de la victime. Le coupable doit reconnaître le mal qu’il a fait, endosser la responsabilité de ses actes et participer activement au redressement de la situation. Il doit faire réparation à la victime, à lui-même et à la collectivité. De leur côté, les victimes peuvent s’exprimer sur le tort qu’elles ont subi – en général devant le criminel concerné, mais parfois avec un détenu ayant commis le même type de crime.


Dernière édition par Witchy Cow le Ven Mai 23, 2008 4:15 am, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 3:55 am 
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Pardonner pour revivre
Tourner la page ne veut pas dire passer l’éponge, mais guérir
PAR ISABELLE GRÉGOIRE

Depuis près de cinq ans, Bobby Savoie se couche avec dans la tête les images et les cris de son père se faisant tabasser à mort. Et il n’était même pas là pour le défendre! Les détails macabres de ce meurtre lui ont été rapportés au tribunal. Une nuit d’août 1995, Robert Savoie, 63 ans, livreur de journaux, attendait sa cargaison dans une rue d’Ottawa quand deux adolescents l’ont agressé à coups de poing et de pied. Motif du crime: voler la batterie de son auto. Depuis cette nuit, Bobby, le plus jeune de ses cinq fils, vit la haine chevillée au cœur.

«Je ne pensais qu’à une chose: venger mon père en tuant ses assassins, raconte cet homme affable de 40 ans qui ne ferait pas de mal à une mouche. Je me voyais leur infliger des tortures avant de me suicider.»

En attendant son heure, il se jette dans le travail – il assure lui aussi la distribution de quotidiens en Outaouais –, négligeant sa fille et sa conjointe, qui finit par le quitter.

Mais son obsession le mine. «A force de vivre dans la haine, j’étais en train de me détruire.» Le visage serein qu’il s’efforce d’afficher devant ses collègues commence à se fissurer. «T’es pas tanné de porter des masques?» lui lance une secrétaire. Puis elle l’invite à une conférence sur le pardon. Ce sera pour lui une bouée de sauvetage. «Si tu as droit au pardon malgré les actes que tu as commis dans ta vie, ceux qui t’ont fait du mal ont eux aussi droit au pardon», lui glisse le conférencier.

Ex-toxicomane et ex-alcoolique, Bobby se rappelle ses rixes dans les bars, ses voies de fait sur des policiers, ses accidents de voiture, toutes les fois où il aurait pu tuer quelqu’un. Peu à peu, un déclic s’opère. Non seulement il renonce à son projet de vengeance, mais il finit par pardonner aux assassins de son père... allant jusqu’à rencontrer l’un d’eux au pénitencier de Kingston.
Le face-à-face – organisé en octobre 2002 dans le cadre du programme fédéral de justice réparatrice (voir encadré) – durera quatre heures.

«Je me suis vidé le cœur en rappelant au meurtrier tout le mal qu’il nous avait fait, à moi et à ma famille, raconte Bobby. Le jeune homme pleurait, répétait combien il se sentait coupable et malheureux. Je lui ai répondu que, si je lui pardonnais, il devait lui aussi se pardonner à lui-même.»

A la fin de la rencontre, au lieu de serrer la main que le détenu lui tend, Bobby le prend dans ses bras.

Cette délivrance n’a été possible qu’au terme d’un long cheminement que Bobby Savoie retrace dans Un cadeau déguisé (de Jean-Marc Dufresne, Merlin Editeur, 2005). «Cadeau déguisé», car c’est ainsi qu’il considère l’assassinat de son père. «Cette épreuve m’a rendu meilleur.» Bobby a refait sa vie, rencontré une nouvelle compagne (dont il a eu un enfant)… et donne des conférences sur le pardon.

«Le pardon, c’est égoïste, reconnaît-il. Je l’ai d’abord fait pour moi: j’avais besoin de me libérer. Sans cela, impossible d’être heureux.»

Le pardon peut apaiser la tempête intérieure, atténuer les émotions douloureuses et favoriser la guérison, confirme Evelyne Donnini, psychologue spécialisée en traitement post-traumatique et auteure de Quand la peur prend les commandes. «Et, à l’inverse de la vengeance et de la rancœur, il est socialement bien vu», ajoute-t-elle. Mais, si elle reconnaît que le pardon comporte une part d’égoïsme dans certains cas, c’est d’abord un «geste de survie».

Reste que la colère et le ressentiment sont une étape nécessaire. «Imaginer des scénarios de vengeance – rêver de tuer l’ex-conjoint qui vous a trompé, par exemple – permet de reprendre le contrôle de la situation, dit Evelyne Donnini. Et de compenser le sentiment d’impuissance.»

A condition d’en sortir. «Si la colère est saine dans un premier temps, elle risque de devenir un fardeau quand elle s’éternise et de nous rendre plus vulnérables aux maladies, explique le psychologue Dominique Morneau, spécialiste de la résolution de conflits. Parce qu’ils n’arrivent pas à pardonner ou qu’ils refusent de le faire, beaucoup de gens vivent dans l’amertume et sont incapables de passer à autre chose.»

Le geste de Bobby Savoie est d'ailleurs exceptionnel. Et incompréhensible pour le commun des mortels, même si le pardon est étroitement lié à notre culture judéo-chrétienne. «La majorité des gens désapprouvent ce que j’ai fait, y compris des membres de ma famille, dit-il. Parce qu’ils pensent, à tort, que pardonner c’est donner raison à l’autre et oublier la faute commise.» Dans Comment pardonner? et Demander pardon sans s’humilier, Jean Monbourquette, prêtre et psychologue, insiste sur la nécessité de se souvenir de l’offense et de l’ampleur des dommages causés afin de pouvoir s’en libérer.

Y a-t-il des actes impardonnables? Non, croit Dominique Morneau. «Cela relève entièrement de nous-mêmes. Tout dépend de l’expérience personnelle, du vécu, de la personnalité et du désir ou non de pardonner.»

Mais cela demande d’autant plus de temps que la faute est lourde. «Il faut prendre conscience de sa blessure et de la perte subie, explique le psychologue. Faire son deuil, accepter sa colère et son envie de vengeance, et, enfin, trouver un sens à l’offense: Qu’est-ce que j’y gagne? Que m’aide-t-elle à comprendre? Le pardon permet d’aller au-delà du deuil et de la perte.»
C’est un processus long et douloureux, affirment les spécialistes. Pourtant, on voit de plus en plus de victimes pardonner rapidement – et publiquement. Personne n’a oublié le drame de Nicolet, en 2000, où huit enfants ont perdu la vie. L’enquête a déterminé que les bambins étaient trop nombreux à bord de la minifourgonnette de Jeanne Auger, leur éducatrice. Cela n’a pas empêché les parents de lui témoigner immédiatement leur soutien, allant jusqu’à l’ovationner à l’église au moment des funérailles de son fils, mort lui aussi dans l’accident. On se souvient aussi que les proches des trois jeunes ayant péri dans un accident de voiture à Daveluyville, en 2006, se sont d’emblée montrés cléments envers le conducteur – Sébastien Couture, un ami des défunts – pourtant accusé de conduite avec facultés affaiblies.

A-t-on parfois tendance à pardonner trop facilement, trop vite? «Tout dépend si cette démarche est réellement intériorisée, répond Evelyne Donnini. Ou s’il s’agit d’un mécanisme de défense, d’une façon de contourner l’horreur, la détresse. Si la personne n’a pas vécu les émotions nécessaires – la rage, l’incompréhension –, tout ce qui n’a pas été digéré peut remonter tôt ou tard.»

Il peut toutefois être plus facile de donner l’absolution lorsque la faute n’est pas intentionnelle. Ou si l’événement s’est déroulé dans une petite communauté où le coupable était connu, respecté et aimé de tous. Mais faut-il forcément comprendre pour pardonner? C’est ce que croit Bobby Savoie, qui assure avoir mieux saisi l’état d’esprit des assassins de son père lorsqu’il a appris qu’ils avaient eux-mêmes été victimes de violence et de mauvais traitements dans leur enfance.

Pierre-Hugues Boisvenu, père de Julie, assassinée en 2002, et président fondateur de l’Association des familles de personnes assassinées ou disparues (AFPAD), ne pardonne pas au meurtrier de sa fille. «Je ne pourrai jamais comprendre comment un gars peut assassiner une femme pour une relation sexuelle, dit-il. Je ne peux donc pas pardonner.» Cet homme deux fois éprouvé – sa fille Isabelle est morte dans un accident de la route en 2005 – refuse également de pardonner à la place de Julie. «J’aurais l’impression de la trahir.»

Directrice d’une école primaire de Montréal et vice-présidente de l’AFPAD, Michèle Labelle partage ce refus de pardonner. En 2003, Valérie, sa fille de 20 ans, est morte assassinée; son cadavre dépecé a été retrouvé dans un sac, cinq jours après sa disparition. Pour elle aussi, impossible de pardonner – même si elle n’entretient aucun esprit de vengeance. «J’ai toujours considéré mes filles comme des personnes indépendantes: je ne vois donc pas comment je pourrais pardonner pour Valérie, soutient-elle. Et si le meurtrier ne dort pas bien le soir, ce n’est pas mon problème! Il est difficile de pardonner l’irréparable.»

Peut-on vivre sans pardonner? «Oui, mais on ne peut pas vivre sans se pardonner à soi-même, dit-elle. Quand il s’agit de son enfant, on se culpabilise, on se dit que, si on avait été là, si on l’avait mis en garde contre ceci ou cela, on aurait pu le sauver. Or il faut apprendre à lâcher prise sur les choses sur lesquelles on n’a pas de pouvoir.»

A défaut de pardonner, on peut transcender la douleur en trouvant un sens à l’événement. C’est ce qu’a fait Pierre-Hugues Boisvenu en se portant à la défense des proches de victimes d’actes criminels.

«Ma colère a duré jusqu’à ce qu’on retrouve le corps de Julie, et elle revient chaque fois qu’une femme meurt dans les mêmes circonstances, confie-t-il. Pardonner, ce serait comme si j’acceptais cela sans rien faire pour changer la situation. Je suis plus enclin à combattre.»

Rencontrer d’autres victimes au sein de l’AFPAD a eu l’effet contraire sur Carole Bertrand.

«Entendre leurs récits et leur souffrance me faisait souffrir davantage, avoue-t-elle. J’avais l’impression de m’enliser.»

En janvier 2000, Sébastien, 19 ans, son fils unique, a été tué à coups de queue de billard dans un bar – victime innocente de la guerre des motards. Si elle a beaucoup de respect pour le travail de Pierre-Hugues Boisvenu et demeure membre de l’AFPAD, elle n’a tenu que deux mois au sein du conseil d’administration.

Dépression, isolement, perte d’emploi, culpabilisation, syndrome post-traumatique, Carole Bertrand a eu beaucoup de difficulté à survivre au décès de son fils. Puis, en 2005, elle s’est engagée dans le programme de justice réparatrice, qui lui a permis de rencontrer en prison quatre meurtriers, puis des motards qui n’étaient pas directement liés à la mort de son fils, l’assassin n’ayant jamais été retrouvé. «Ces rencontres m’ont beaucoup aidée. Pour moi, c’était une étape nécessaire.»

Ses sentiments à l’égard de celui qui lui a pris son fils?

«Durant la première année, je voulais sa peau, la rage m’habitait, répond-elle. Aujourd’hui, je ne lui en veux plus et, peu à peu, je retrouve la paix. Je voudrais pourtant m’asseoir devant lui et lui dire tout ce que cela m’a fait, à moi.»

Et le pardon?

«Il s’installe naturellement quand on se pardonne ses propres erreurs.»


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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 3:57 am 
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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 3:06 pm 
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Bah elle était quand même couverte de bleus et de coups la Trintignant, c'est pas comme si sa tête avait accidentellement cogné un bord de table en tombant après avoir été poussée :?
Je sais pas mais je me mets deux secondes dans la peau de la famille. Le mec tue ta fille en la rouant de coups de poing, patiente peinard 5 ans en prison en écrivant des chansons et en jouant de la musique, puis à peine sorti décide de sortir un album, recevant les acclamations de ses fans.
Je trouve ça malsain franchement, c'est glauque.
Ca m'empèchera pas de continuer à écouter les anciens (enfin je ne les écoute plus depuis longtemps mais si l'envie m'en prenait...), mais pour ceux à venir, je suis mal à l'aise.

Je partage entièrement ton analyse oupez


Bon , moi j'ai rien lu dans la presse qui décrivait la Trintignant était couverte de bleu (elle tournait un film...) par contre j'ai entendu la rumeur qu'ils avaient une relatioin un rien S&M et que Cantat était du genre assez jaloux. Mais son ex-femme à tout de même témoigné en sa faveur alors qu'elles étaient cocue de chez cocue... elle aurait pu définitevement l'enfoncer si elle le voulait.


Par contre si le père JL s'est conduis de manière ultra-digne, ce fut tout le contraire de la Nadine qui a tout déballé et surtout n'importe quoi. Personellement la mère n'aura pas mon "respect" (tout relatif dabs cette affaire "pipole"), et Bertrand devra le regagner en se dictant une conduite sobre et digne.


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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 3:07 pm 
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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 4:06 pm 
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Tu as mal lu alors.
Elle avait le visage complètement tuméfié quand elle est arrivée à l'hosto (à la suite de plusieurs coups). Ensuite il l'a laissée inanimée toute la nuit sur son lit et n'a appelé les secours que le lendemain matin, alors qu'elle était déjà plongée dans un coma profond.
On peut être fan de Noir Désir sans pour autant chercher à lui trouver des excuses zzzzz

Mais, pour en revenir au groupe en lui-même. Admettons qu'ils sortent cet album et que, sous la pression des fans, ils décident de faire une tournée un jour.
Est-ce que vous ne trouveriez pas malsain que Cantat se retrouve en position d'être applaudi et acclamé?
Car c'est ça qui fait tant parler aujourd'hui, c'est bien de ça dont il est question...L'eternelle question de la morale.

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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 4:49 pm 
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Tu as mal lu alors.
Elle avait le visage complètement tuméfié quand elle est arrivée à l'hosto (à la suite de plusieurs coups). Ensuite il l'a laissée inanimée toute la nuit sur son lit et n'a appelé les secours que le lendemain matin, alors qu'elle était déjà plongée dans un coma profond.
On peut être fan de Noir Désir sans pour autant chercher à lui trouver des excuses zzzzz

Mais, pour en revenir au groupe en lui-même. Admettons qu'ils sortent cet album et que, sous la pression des fans, ils décident de faire une tournée un jour.
Est-ce que vous ne trouveriez pas malsain que Cantat se retrouve en position d'être applaudi et acclamé?
Car c'est ça qui fait tant parler aujourd'hui, c'est bien de ça dont il est question...L'eternelle question de la morale.

Personnellement, je me garderai bien de tirer des conclusions ou d'avoir des certitudes sur ce qui s'est passé en fonction de ce que racontaient les médias ou Nadine Trintignant, dont le comportement était effectivement à la limite de l'hystérie. Sa haine pour Cantat, légitime mais excessive, peut lui avoir fait dire bien des choses. Et les journaux ont balancé tellement de conneries que la femme de Cantat a dû réfuter !

Quant aux bleus, la violence du geste a certainement été terrible en ce moment de folie puisqu'elle en est morte. Mais ça change quoi qu'il lui ai filé une baffe ou 4 dans ce moment de démence passagère ? Quant à sa réaction, elle est très probablement dictée par l'état de choc. Aussi terrible que soit le geste, Cantat n'en est pas moins un être humain qui réagit comme tel.

Maintenant, s'il faut aller dans la direction des potins, on peut aussi se demander quel rôle Marie a joué dans ce triste épisode, si elle l'a mis hors de lui.

Quant aux applaudissements, si le groupe livre une solide prestation, c'est le groupe qui sera applaudi, pas Cantat seulement. Pour sa musique et pas pour le crime d'un de ses musiciens. Aucun problème de mon côté.


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MessagePosté: Ven Mai 23, 2008 5:10 pm 
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Je tiens quand même à préciser que je ne me base pas sur des potins, il y a eu un procés et des conclusions d'enquête qui ont permis justement qu'il soit jugé, ce sont donc des faits avérés depuis belle lurette.

Mais je trouve grave que lorsqu'il s'agit de violences conjuguales on puisse toujours excuser le geste sous le pretexte d'une "folie passagère".
Même si elle l'avait mis hors de lui, rien n'est excusable...
Un traitement s'impose s'il arrive si peu à contrôler ses nerfs (si à chaque fois que quelqu'un était, ou pensait être cocu, il s'attaquait sauvagement à son partenaire comme un barbare, on résoudrait radicalement le problème de surpopulation de la planète!).

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