Forum de rock6070

Je sais bien, mais celà me semble tellement dérisoire...ce n'est pas une critique, juste une crise de "baissage de bras", ça vas passer.

dérisoire ou non, il a eu la gentillesse/politesse de répondre à mon message, en exposant son avis et ses convictions, en plus, tout en amenant un sujet qui intéresse certaines personnes ; je lui rends donc cette gentillesse/politesse ^^ et le pourquoi de ma position. c'est la moindres des choses, non ?

je reconnais bien ici l'esprit râleur qui n'a pas envie de débourser plus pour les produits qui sont pourtant devenus 3 x moins cher depuis que les occidentaux ont fermé leurs usines de fabrication en Amérique et en Europe pour les réinstaller en Chine dans leur but de diviser le prix par 3 en exploitant ces gens très soumis au travail acharné pour un salaire minimum (cela pour des raisons historiques , ayant passé des siècles d'asservissement sous les empereurs , puis 3/4 de siècle sous le régime communiste).

Si je "râle ", puisque tu me définis comme ça, ce n'est pas pour mon pouvoir d'achat, mais pour ceux qui justement n'en n'ont déjà presque pas, voir pas du tout. Rien qu'en France, ils sont 7,9 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté, ils sont déjà plus nombreux que les suisses !
Va donc leur dire qu'ils doivent payer plus cher pour des gens à des milliers de km, quand eux même ont déjà du mal à mettre de la nourriture sur la table. Certes, dans la plupart des cas, ce n'est pas la même pauvreté que dans les pays que tu cites, n'ayant pas les mêmes coûts de vie, mais ces gens vont devoir payer pour la sur-consommation dont eux-même sont incapable financièrement de pratiquer, tu trouves ça équitable ?

Puis le cliché des chinois ne pouvant pas lutter car depuis des siècles, ils ont l'habitude d'être asservis, est faux : Révolte des Boxers( qui initialement voulaient aussi renversé les Qing, avant d'être instrumentalisé par cixi), Révolution Xinhai, la longue marche, Tian'anmen ou dernièrement les 70 millions de Falun Gong qui bien qu'ils subissent de graves persécutions, tiennent tête au gouvernement pour avoir leur liberté de pratiquer ; prouvent qu'ils ont le potentiel de changer les choses, qu'ils se sont déjà battue pour, et le referont encore. Simplement cela demande du temps, et la chine est en plaine mutation, ce qui est encouragé par l'état et aussi ralenti par lui, histoire de faire perdurer leur régime communiste, qui pour l'instant y arrive, malgré le fait, que de plus en plus de chinois exploités ont sous les yeux, l'illusion de bonheur par le sur-consumérisme véhiculé par l'occident.


étant donné que c'est les occidentaux qui ont organisé cette production massive de leur produits Chine , ces solutions rejetant la responsabilité aux chinois de trouver eux-memes des solutions à leur exploitation salariale sans que cela se répercute sur les prix des produits est totalement insensé.

encore un exemple d'arguments bidons pour refuser les solutions plus couteuses des labels qui proposent des solutions prouvées , cherchant des excuses pour continuer à payer moins cher tout ce qui ne l'était pas il y a 30 ans (un TV coûtait l'équivalent de 2200 euros lorsque Philips les fabriquait encore en Europe) et donc justifier ainsi de se donner le droit de pouvoir pouvoir continuer à consommer abondamment des produits issus d'une exploitation occidentales ayant implanté leur fabrication en Chine , puis enfin , fermer les yeux et ne proposer comme solution à tout ça que : les chinois devraient se laver les mains entre eux et régler eux-memes les problemes de leur misérable condition de travail à la quelle nous occidentaux les faisons bosser ???



Non c'est là où tu te gourres, imposé à tous, le marché équitable n'aura d'équitable que le nom :
au pire, il transféra la pauvreté d'un pays à l'autre, au mieux elle mettra tous les pauvres sur un pied d'égalité devant la misère.

Le marché équitable fonctionne à échelle humaine, mais à l'échelle des pays, j'ai de sérieux doutes !

Et il n'aidera qu'un premier temps, car pour que tout le monde joue le jeu, ils faut déjà que nous changions notre mode de consommation (ce qui est vraiment souhaitable), mais si l'on veut aussi que ça se fasse dans la durée, il faut aussi que les autorités des pays "exploités", fassent leurs propres changements de productivités, d'infrastructures et de mesures sociales. Or une fois ces changements apportés, il n'y aura plus besoin de "marché équitable", puisse que de facto le coût de fonctionnement se répercutera de toute manière sur le coût des marchandises produites et exportées.
Ne le faire que dans un sens (l'occident paye plus cher), n'a rien d'équilibré : ça revient à donner un poisson pour manger une journée, mais les autres jours n'ayant pas appris à pêcher, ils crèveront quand même de faim.
Ces changements ne peuvent se faire que de l'intérieur, aussi bien chez nous que chez eux, pour qu'il est un réel impact aussi bien dans l'équilibre économique que dans la durée de celle-ci.
D'autant que ceux qui se mettent de l'argent dans les poches, ce n'est pas le consommateur lambda que tu voudrais pénalisé, mais bien les multinationales qui délocalisent et les entreprises qui exploitent leurs salariés.

Puis, sans surveillance, on ne saura pas où va réellement la grosse partie de l'argent... à l'échelle humaine s'est vérifiable, à l'échelle de pays, j'en doute vraiment.

Puis, tu m'as expliqué le fonctionnement en suisse ( message que tu as apparemment supprimé pour X ou y raisons), et le fait de responsabilisé les gens face à leurs problèmes... et ce qui est normal d'appliquer en Suisse, ne l'est plus pour les autres pays. Alors leur donner un coup de main, je suis d'accord, mais crois-tu réellement que si eux même ne prennent pas leur responsabilité, ils changeront quelques choses significativement et durablement ?

Il y a un chose néfaste qui pourrait conduire à pire, si l'on mettait en place la solution du marché équitable de manière gouvernementale, sans qu'eux même apporte leurs propres solutions à leurs problèmes, il suffira d'une crise pour que l'occident fasse marche arrière, et laisse tomber tous ses gens devenus dépendants de leur aide.


je dirais qu'il faut arrêter de citer notre pauvreté (dont même un système socialiste n'arriverai pas à enrayer) comme prétexte pour justifier un droit à continuer à alimenter inéquitablement la politique de notre industrie décentralisée nous proposant surconsommation abusive à prix réduit.

C'est assez paradoxale, puisque tu prônes le marché équitable comme solution miracle, sous le même prétexte que moi pour contre-argumenter : la pauvreté. toi des travailleurs exploités,moi des personnes avec peu de revenus. D'autant que leur malheur vient de la même cause, la sur-consommation à prix réduit :
-Exploités pour les uns, pour produire plus, sans coûter plus cher.
-Chômage pour les autres, mise au banc de la société par manque de travail par la faute de la délocalisation.


Mais là où ton argumentations est vraiment paradoxale, c'est qu'apparemment tu n'as pas l'air de croire que les changements pourraient se faire déjà ici.
Si on n'arrive pas à changer nous-même, comment veux-tu apporter un changement chez les autres ?

Et simple question, et sans paraître pour la cosette du coin : as-tu déjà eu faim? la vraie ? As-tu déjà passé des hivers, même seulement un, sans électricité, ni chauffage, ni eau chaude ? Moi oui.
Donc le pouvoir d'achat, j'en ai bien saisi les limites, alors tu m'excuseras de mon ton "râleur", la pauvreté n'est pas un prétexte, mais une réalité que je me suis prise dans la figure.


Bref, comme je l'ai dit dans un topic plus haut, il faut laisser le choix aux personnes qui ont les moyens de le faire, au lieu de l'imposer à tous, car ça sera juste un pansement mise sur une plaie que nous aurons pas nettoyé.


c'est juste mon avis.

j'ai entendu maintes fois ce discours social refusant la priorité d'instaurer des mesures de taxations et d'augmentations du au changement de mode de consommation visant à l'écologie et à l'amélioration des conditions lamentables des usines trop polluantes du tiers monde .
ces mesures dont par exemple : la taxe carbone , la taxe sur l'électricité , les taxes de recyclage , la conversion à l'agriculture BIO , le marché équitable) , que certains refusent obstinément sous prétexte qu'il faudrait tout d'abord réformer notre propre système social et éradiquer notre propre pauvreté (ce qui me semble assez utopique à court terme).

cependant voici une question , quelle seraient les mesures les plus urgentes à adopter parmi les choix suivants ? :

1) donner la priorité à passer encore 20 ans à reformer le système social (si l'on y arrive)
2) donner la priorité aux mesures urgentes pour sauver la planète

Il semble pourtant évident que si l'on continue dans la voie de la première solution , il est fort probable que dans 20 ans le but prioritaire ne sera plus de continuer à réaliser l'aboutissement perplexe d'un système social efficace , mais ce but prioritaire risquerait bien de devenir celui de sauver nos vies ainsi que celles de nos enfants de la montée des catastrophes naturelles , du réchauffement de la planète , du manque de nourriture disponible causé par la disparition de la faune , et de nous repentir de tout ce que nous avons refusé d'entreprendre auparavant sous prétexte que ça pourrait entraver au pouvoir d'achat .

on en reparlera dans 20 ans.

Gilamour , tu as 20 ans , une pêche d'enfer , de grandes idées , et tu fais de très beaux rêves , il ne te reste maintenant plus qu'à poser les pieds à terre...

on en reparlera dans 20 ans.

j'adore ! jugement à l'emporte de pièce. d'autant que je parlais que du marché équitable.
20 ans c'est flatteur, j'en ai 10 de plus, je suis aide-soignante en soin palliatif et j'ai vécu pas mal de galère : comme le placement à la DAASS, la faim, la rue. Quelle personne naïve je suis !
Oui apparemment je crois que je dois encore posé mes pieds à terre

Je m'abaisserai pas à te juger avec condescendance Marmelade sky sans même te connaître, cette réaction n'a que pour but que de réduire mon argumentation, sans me convaincre, car c'est loin d'être pertinent.
On en reparlera quand tu auras une pertinence dans tes propos plutôt, si tu le permets.

je ne demande qu'à être convaincue, mais apparemment tu confonds le sujet et la personne... ça risque pas d'avancer... si l'on mettait notre égo de côté, peut-être que le débats, n'en ne serait plus un, mais juste une discussion pour avancer les choses non ?

Alors qu'ils aillent se faire foutre ! A partir d'aujourd'hui je vais acheter autrement et au moins cher ! La démerde, les combines...
où est passée ta légendaire modération !?
en même temps j'en pense pas moins

Gilamour , tu as 20 ans , une pêche d'enfer , de grandes idées , et tu fais de très beaux rêves , il ne te reste maintenant plus qu'à poser les pieds à terre...

on en reparlera dans 20 ans.

j'adore ! jugement à l'emporte de pièce. d'autant que je parlais que du marché équitable.
20 ans c'est flatteur, j'en ai 10 de plus, je suis aide-soignante en soin palliatif et j'ai vécu pas mal de galère : comme le placement à la DAASS, la faim, la rue. Qu'elle personne naïve je suis !
Oui apparemment je crois que je dois encore posé mes pieds à terre

Je m'abaisserai pas à te juger avec condescendance Marmelade sky sans même te connaître, cette réaction n'a que pour but que de réduire mon argumentation, sans me convaincre, car c'est loin d'être pertinent.
On en reparlera quand tu auras une pertinence dans tes propos plutôt, si tu le permets.
merci d'avoir cité cette remarque 10 minutes après que je l'avais effacée en éditant mon message (2minutes apres l'avoir posté)
et heureux de constater que tu n'as rien contesté à propos du reste du message.

Gilamour , tu as 20 ans , une pêche d'enfer , de grandes idées , et tu fais de très beaux rêves , il ne te reste maintenant plus qu'à poser les pieds à terre...

on en reparlera dans 20 ans.

j'adore ! jugement à l'emporte de pièce. d'autant que je parlais que du marché équitable.
20 ans c'est flatteur, j'en ai 10 de plus, je suis aide-soignante en soin palliatif et j'ai vécu pas mal de galère : comme le placement à la DAASS, la faim, la rue. Qu'elle personne naïve je suis !
Oui apparemment je crois que je dois encore posé mes pieds à terre

Je m'abaisserai pas à te juger avec condescendance Marmelade sky sans même te connaître, cette réaction n'a que pour but que de réduire mon argumentation, sans me convaincre, car c'est loin d'être pertinent.
On en reparlera quand tu auras une pertinence dans tes propos plutôt, si tu le permets.
merci d'avoir cité cette remarque 10 minutes après que je l'avais effacée en éditant mon message (2minutes apres l'avoir posté)
et heureux de constater que tu n'as rien contesté à propos du reste du message.

Oui j'ai remarqué ça après, mais j'assume ce que je dis.

mais tu ne fais qu'un constat, sans vraiment apporter une contre argumentation, non ?
si ce n'est qu'il vaut mieux agir maintenant, par ses solutions.
Et je répète je ne te parle que du marché équitable.

mais tu ne fais qu'un constat, sans vraiment apporter une contre argumentation, non ?
si ce n'est qu'il vaut mieux agir maintenant, par ses solutions.
Et je répète je ne te parle que du marché équitable.
ça va ensemble : marché équitable , taxe carbone , taxe sur l'électricité , abandon du nucléaire au profit d'énergies propres (mais plus chères) , etc .

par ailleurs , le prix du marché équitable vise également à l'amélioration et à la mise à jour des installations selon les normes visant à réduire les émissions de pollution .

je remarque juste qu'en général , ceux qui refusent ces taxes , ces augmentations , ces changements , donnent les arguments de la répercussion négative de ces dépenses sur ceux qui ont des maigres pouvoirs d'achat .
le problème , c'est que l'on a plus le temps de s'attaquer en priorité à la reforme du système social avant d'accepter ces taxes et changements , car en attendant , la nature se détraque de plus en plus rapidement .

Réformer le système social pour rendre les pauvres moins pauvres, c'est de toute façon une pure utopie, non ? Je me trompe peut-être, mais il y a sans doute plus de pauvres aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Par contre, effectivement, la dégradation dangereuse de notre planète, ce n'est pas une utopie. Et quelles mesures prend le monde concrètement pour y remédier ?

marmelade sky, bon imaginons dans 20 ans avoir la politique que tu préconises :

les pays exploités ont des infrastructure nickel, leur ouvrier sont bien payé, mais là, il y a un Hic, la loi du marché étant ce qu'il est, les méchants occidentaux que nous sommes, constaterons que la délocalisation des entreprises revient plus cher que de faire importer les matières premières jusqu'à eux et fabriquer les produits directement sur leur sol. c'est bien pour nous, mais pour les gens que tu aurais voulu aider à la base... ils n'auront que le chômage, de belle usines qui réduiront considérablement leur effectif pour répondre à la demande en baisse et leurs yeux pour pleurer... C'est pas viable sur le long terme.



ça va ensemble : marché équitable , taxe carbone , taxe sur l'électricité , abandon du nucléaire au profit d'énergies propres (mais plus chères) , etc .

L'occident ça ira mais ces mêmes gouvernement autrefois exploité, et ayant une grosse part de responsabilité dans la pollution de l'environnement, juste parce qu'ils sont plus nombreux, ayant une crise ne pourront pas assumer.


le problème , c'est que l'on a plus le temps de s'attaquer en priorité à la reforme du système social avant d'accepter ces taxes et changements , car en attendant , la nature se détraque de plus en plus rapidement .


La peur n'évite pas le danger, la précipitation n'est pas la solution.


je ne vois que le changement de l'intérieur, de notre manière de consommer, sur le long terme.
Alors soit on se replie tous dans nos pays respectif, soit une mondialisation complète et la recherche d'un équilibre entre tous les pays. bref c'est à creuser et certainement utopiste, j'en conviens.

mais étant tous sur cette planète, tout étant lié plus ou moins directement ou indirectement... à un moment donné va bien falloir y réfléchir sérieusement ou accepter notre disparition avec ses dommages collatéraux. Parce que la terre a tourné avant nous et continuera de tourner après nous.


Dis moi si je me gourre sur le scénario d'anticipation ?

Débat très intéressant

Pour rester sur le thème du commerce équitable, j'ai un peu peur ce cela ne soit qu'un truc pour se donner bonne conscience.... Ce commerce dit "équitable" stagne à pas grandchosesurcent et lorsque je vois du café bio-équitable en provenance d'Haïti, je me dis qu'on se fout de moi. La vraie équité serait que sur place les gens puissent bouffer.
Et puis le commerce qu'est pas équitable ( 98% de ce qu'on nous propose) vous appelez ca comment : non-équitable? vol organisé?

Par contre, effectivement, la dégradation dangereuse de notre planète, ce n'est pas une utopie. Et quelles mesures prend le monde concrètement pour y remédier ?
en tout cas pas la taxe carbone , ni la taxation des énergies non-renouvelables , car le peuple les refuse n'acceptant pas de faire de concessions et de se restreindre un petit peu dans la consommation de produits d'autres secteurs superficiels.

c'est vrai que pour certains les conséquences de faire des concessions de dépenses dans certains domaines pourraient etre dramatiques :
jouer moins souvent au loto , moins fumer de clopes , diminuer leurs addictions aux sucreries , au telephone mobile , aux jeux vidéos , et aux SMS , etc.

les pays exploités ont des infrastructure nickel, leur ouvrier sont bien payé, mais là, il y a un Hic, la loi du marché étant ce qu'il est, les méchants occidentaux que nous sommes, constaterons que la délocalisation des entreprises revient plus cher que de faire importer les matières premières jusqu'à eux et fabriquer les produits directement sur leur sol. c'est bien pour nous, mais pour les gens que tu aurais voulu aider à la base... ils n'auront que le chômage, de belle usines qui réduiront considérablement leur effectif pour répondre à la demande en baisse et leurs yeux pour pleurer... C'est pas viable sur le long terme.
Mais si, justement la voila la solution, l'alternance; chacun leur tour certains pays s'enrichissent pendant que le niveau de vie des autres baissent jusqu'à ce que les entreprises des états nantis délocalisent et le mouvement de pendule repart dans l'autre sens; il suffit juste de prévenir les habitants des nations privilégiées afin qu'au lieu de claquer leur fric en bacchanales ils économisent en vue de la période de vaches maigres et ceux qui ne bossent leur expliquer le principe pour qu'ils patientent.
'tain je viens de sauver le monde, quelqu'un à l'adresse de l'organisation qui décerne le prix Nobel d'économie ? j'ai un courrier à leur poster.

Réformer le système social pour rendre les pauvres moins pauvres, c'est de toute façon une pure utopie, non ? Je me trompe peut-être, mais il y a sans doute plus de pauvres aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Par contre, effectivement, la dégradation dangereuse de notre planète, ce n'est pas une utopie. Et quelles mesures prend le monde concrètement pour y remédier ?

Pas besoin de réformes sociales, suffit de taxer les gens suivant leur revenu. d'ailleurs je suis étonnée que Marmelade sky n'est pas proposé cette solution pour éviter de pénaliser les plus pauvres.
Cela dit, la taxe sur l'énergie non-renouvelable, fera peut-être moins consommé, mais ne compromettra pas leurs existences, disons que taxé elle reviendront aussi cher que les énergies renouvelables, mais comme les infrastructures sont déjà là, les gouvernements ne s'embêteront pas à dépenser plus d'argent dans des solutions qui coûte encore plus cher à mettre en place et qui ne couvrira pas aussi bien le besoin en énergie.
La taxe carbone n'empêchera pas leur émission, il n'y a pas de véritable politique cohérente de rétribution pour financer les projets pour réduire la pollution, c'est laissé à l'appréciation de chaque pays, ça ne sera qu'un impôt de plus dans la plupart. Quant au quota d'émission, c'est une vaste blague, puisque le droit d'émission de gaz à effet de serre est échangeable entre les pays. La chine pollue mais c'est pas grave la Russie n'ayant pas atteint son quota, il lui file sa part, soit contre du fric, en nature ou même gratos. Est ce que je me trompe ?
moi c'est que j'en ai compris. Je veux bien payer plus cher mais pour des solutions moins bancales et plus concrètes, parce exposé comme ça, ça fait jolie sur le papier, mais ce n'est que dans l'idéal, dans la pratique c'est pas ça.

Y a déjà une "solution" pour l'environnement, mais elle m'effraie par son extrémisme et me débecte par les conséquences qu'elle aura.

Étant donné que la pollution vient en grande partie de la surproduction de l'activité humaine, qui a tendance à se multiplier comme un virus, donc de tirer encore plus sur les ressources et l'énergie qui se raréfient : Une loi de la natalité strict à la chinoise au niveau mondial : 1 enfant par couple ou même par femme. Mais il y aura des déviances eugénistes, puisqu'unique, cet enfant a intérêt à être parfait pour tenir les promesses d'avenir.


De toute manière, la nature est une équation qui cherche constamment à s'équilibrer. Une fois cette équilibre rompue et largement exploité, elle réglera le problème à sa manière, en s'abattant sur les plus faibles et les moins chanceux, d'ailleurs c'est ce quelle fait déjà, faut pas se leurrer. A plus ou moins long terme, et même en se modérant, l'augmentation de notre population aura les mêmes conséquences, l'inévitable ne sera que retardée. Quand à la pollution elle disparaitra avec la suractivité, avec le temps ( a part le nucléaire qui mettra beaucoup, beaucoup plus longtemps). Alors certes c'est moins choquant que l'image que donne la pollution, le déréglement climatique ou les catastrophes naturelles, car cette équilibre se fait et se fera sans bruit, en silence, jusqu'à ce qu'on ne puisse plus l'ignorer.

C'est à quoi on va arrivé et ce dont les écolos, avec leur discours pour protéger la nature (ce qui est nécessaire vu la tournure que prend les événements), ne cherche qu'à protéger leurs propres descendances de cette avenir qu'ils perçoivent (mais leurs solutions pour la plupart, selon moi, ne font que soigner les conséquences, mais pas le problème en lui même), mais la planète s'équilibrera d'elle-même quoi qu'on fasse et les survivants n'auront qu'à apprendre la leçon.

Mais franchement, c'est touché aux fondements même de notre existence, inscrit dans nos gènes : celui de les perpétuer le plus possible pour avoir une chance de les voir perdurer. Je doute que l'Homme soit prés à un tel sacrifice (ou concession suivant les points vues). Alors cette loi est déjà en soi inapplicable (ni éthique) , elle aura juste pour but que de donner le sentiment de contrôler une situation, qui est déjà en train de se mettre en place, et si toute fois elle est un jour appliquée en désespoir de cause, on sera déjà au point de non retour et elle ne fera que limiter le nombre de victime.

personnellement depuis 7 ou 8 ans j'ai fait le choix de ne pas avoir d'enfant, pas parce que je suis supra écolo, loin de là, mais parce que j'ai pas envie de rajouter une vie dont l'avenir sera plus que sombre, et d'angoisser pour ça... après je peux changer d'avis, c'est pas exclu, mais faudra de bons arguments à m'avancer je ne suis pas optimiste contrairement à ce que mes interventions peuvent faire penser.
Alors quand des écolos, avec 3 ou 4 gosses, me parlent de concession sur le pouvoir d'achat, parce que c'est la solution (de facilité), celle qui demande le moins d'effort en somme, et qu'ils se permettent de se reproduire quitte à ramener plus d'estomac à remplir, plus de plaisir à combler, donc plus de ressource à ponctionner à la nature, je trouve ça paradoxale et anti-écolo, parce que finalement leur effort pour se modérer s'annule " en toute logique" par le nombre de leur descendance et leurs besoins ( du pas cher + du pas cher + du pas cher = a du cher) .... mais bon, chacun ses concessions.
ce n'est que mon humble avis, a ne pas prendre personnellement. C'est juste un constat que je fais qui ne vise personne. ( je préfère que les choses soient claire, entre vous et moi )