Forum de rock6070

Aux vues des messages que vous postez tous, vous avez une culture incroyable sur la musique, je me demandais comment ça vous était venu cette passion, et si ça vous a pris beaucoup de temps d'enrichir vos connaissances à ce point ?
Parce que je me sens un peu ridicule à côté de vous tous .
Après la lecture de ce message de Moderniste au début du topic "Depuis quand vous intéressez-vous à la musique" (dans le forum "Musique en général"), j'ai voulu rebondir sur la notion de "capital culturel" :

viewtopic.php?f=1&t=2889&p=200215#p200215
(mais j'ai été rapidement hors sujet - d'où l'ouverture de ce nouveau topic)

Cette notion de capital culturel découle de celle du "capital économique" développée par Marx mais s'applique quant à elle à la culture détenue ou pas par un individu. Le sociologue Pierre Bourdieu a expliqué à juste titre que la quantité de culture acquise plus ou moins rapidement était une forme de richesse comme une autre (il existe des capitaux culturels comme des capitaux relationnels, etc...). Quand Moderniste explique qu'il se sent un peu "ridicule" devant votre "culture incroyable", il dévoile le ressort essentiel de la pensée de Bourdieu : à savoir d'une part que la culture est distribuée très inégalement (pour des tas de raisons : géographiques, générationnelles, titres scolaires obtenus, amis rencontrés, lieu d'habitation et fréquentations dans le cas des autodidactes et dieu sait qu'ils sont nombreux sur le net !) et d'autre part que le fait de ne pas en avoir assez est aussi humiliant que la "pauvreté" économique (d'où le terme de "ridicule").

Généralement les dandys ou autodidactes qui peuplent souvent les forums ont tendance à oublier cette notion (au détriment du seul capital économique qu'ils brandissent constamment comme une "caution de gauche" bien commode) : à savoir également que ce n'est pas parce qu'une oeuvre d'art devient "gratuite" (le p2p si combattu par Hadopi, le DDL, streaming, etc...) qu'elle est pour autant accessible à tous. La culture demande également de la motivation et du temps (Bourdieu parlait de "skholè" : temps libre exclusivement consacré à la culture ou à la réflexion) et ce dernier est tout aussi inégalement distribué que les capitaux économiques.

Si ça intéresse quelqu'un de débattre autour de ce thème (un peu de prise de tête entre 2 disques d'Ash Ra Tempel et Pink Floyd ! ) je suis prêt à animer le débat.

Parce que je me sens un peu ridicule à côté de vous tous
Justement, parfois le ridicule provient d'être trop cultivé et de perdre de vue les qualités essentielles : pédantisme, hype, intelligentzia (parisienne ?), mépris du trop populaire, trop souvent confondu avec vulgaire. C'est le gros profit d'être sur des forums : ça compense dans les deux sens, quoiqu'on pense...

Parce que je me sens un peu ridicule à côté de vous tous
Justement, parfois le ridicule provient d'être trop cultivé et de perdre de vue les qualités essentielles : pédantisme, hype, intelligentzia (parisienne ?), mépris du trop populaire, trop souvent confondu avec vulgaire. C'est le gros profit d'être sur des forums : ça compense dans les deux sens, quoiqu'on pense...
Oui c'est intéressant. J'ai connu un peu tout ce que tu décris : et ce qui d'ailleurs marrant c'est que le pédantisme, le "mépris du trop populaire" (voire bien souvent aussi le parisianisme) découlent bien souvent d'une vision autodidactique trop "orthodoxe" de la culture. Pour le dire autrement : de nombreux autodidactes ou "selfmade men" de la culture la prennent trop "au sérieux" et bien souvent tombent dans un snobisme ridicule et outré voire dans une pure "névrose de classe". J'ai connu par exemple (par internet) un manutentionnaire de la plus grande bibliothèque de Paris : sa culture dépasse l'entendement ! il connaît non seulement le cinéma et la littérature "légitime" comme sa poche mais quasiment tous les disques de jazz (pour des raisons liées à sa famille) mais aussi un peu de rock (qu'il prend par ailleurs souvent "de haut") et surtout le classique et les musiques du monde avec une prédilection pour les trucs les plus méconnus possibles (comme s'il avait intégré implicitement le concept de distinction de Bourdieu : c'est à dire le fait d'apprécier surtout les oeuvres les moins démocratiques et les moins "divulguées" possibles)

A contrario, Bourdieu a expliqué que la fascination exclusive pour la contre-culture et le rejet explicite du "trop sérieux" provenait bien souvent d'individus déjà dotés de capitaux scolaires et culturels conséquents (comme une sorte de 'droit de cuissage' culturel). Par exemple quand Roxy Music lance son 1er album "arty" : il s'agissait - tout comme chez Warhol - de faire du grand Art avec la culture la plus "pop" (matiné quand même de pas mal d'influences underground extremement "hype" pour l'époque : Amon Düül, Can et le Velvet)

En plein dans mon programme d'éco/socio .

Je ne crois pas que la passion pour une forme ou une autre de la culture soit liée à nos conditions de vie. Je pense qu'on naît avec cette faculté de se passionner, peu importe d'où on vient. J'ai grandi au sein d'une famille très modeste, tout mon argent de poche passait à l'achat de disques, et je découvrais d'autres musiques par moi-même. En écoutant la radio, ou chez les copains. Alors que j'avais des amies qui vivaient dans un milieu beaucoup plus aisé et ne connaissaient rien à la musique parce qu'elles ne s'y intéressaient pas. Leur argent de poche, plus élevé que le mien, elles le dépensaient en maquillage ou en fringues, pas dans la culture. On me dira que je fais partie des exceptions, mais je ne le crois pas. Des cas comme le mien, j'en connais beaucoup. Alors ces études peuvent dresser un portrait peut-être très généraliste de la société, mais elles ne me semblent pas refléter la réalité.

Je pense que tu fais effectivement partie des autodidactes chère Witchy Cow et - comme je l'ai déjà dit - bien peu d'études leur sont consacrées, je possède seulement 2 livres de référence en français sur le sujet. Mais il ne faut pas oublier le statut social auquel est parvenu un autodidacte, si ce dernier a choisi une profession intellectuelle, il aura forcement plus de "skholè" qu'un autodidacte qui bosse en usine toute la sainte journée... c'est tous les éléments sociaux qu'il faut prendre en compte et pas uniquement les seuls capitaux économiques ou scolaires (même si dans ce dernier cas, les différences jouent énormement)

L'autodidaxie est certes très présente et trop peu analysée dans la société française mais ça n'empéche pas qu'il existe aussi des "non-autodidactes" ou plutôt des "autodidactes légitimes" : c'est à dire des détenteurs de titres scolaires mais qui apprennent des choses nouvelles avec l'esprit méthodique des "mieux nés" scolarisés. On ne peut pas non plus tout réduire à la seule autodidaxie, j'ai aussi rencontré sur d'autres forums (généralement classique ou jazz) des "bien-nés" qui cumulaient tous les capitaux : scolaires, économiques, culturels et même relationnels...

Intéressant ce dernier paragraphe.

Le problème de l'autodidacte, de façon général, ce n'est pas vraiment l'arrogance, mais à vraiment trop s'appuyer sur son parcours et à lui donner trop d'importance...je remarque souvent qu'un ami qui est ce que l'on peut dire un "autodidacte" a beaucoup de mal à ce qu'on lui fasse découvrir des choses et préfére découvrir par lui même et en viens à refuser parfois agressivement la découverte de l'autre...

Le problème de l'autodidacte, de façon général, ce n'est pas vraiment l'arrogance, mais à vraiment trop s'appuyer sur son parcours et à lui donner trop d'importance...je remarque souvent qu'un ami qui est ce que l'on peut dire un "autodidacte" a beaucoup de mal à ce qu'on lui fasse découvrir des choses et préfére découvrir par lui même et en viens à refuser parfois agressivement la découverte de l'autre...
En effet... mais tout ça peut aussi provenir de "l'atomisation" actuelle de notre société. Comme les auteurs des l'ont expliqué : nous sommes en train de nous acheminer vers une autodidaxie quasi généralisée (celle là même qui a été dénoncée de façon un peu sommaire par Andrew Keen dans " Le culte de l'amateur") voire à la disparisation de la figure de l'Homme (hérité du siècle des Lumières) avec tout ce que ça peut impliquer.

Désormais chacun peut apprendre grâce au web et seulement à travers lui ou presque. La nouvelle "élite" post-capitaliste décrite par Jan Soderqvist et Alexander Bard dans 'Les netocrates" apprendra toute seule par le seul truchement du réseau. Ce qui n'augure rien de bon sur le plan de la convivialité et de l'humanisme, d'ailleurs ça semble aussi être l'avis de harvest (visiblement l'un des leaders de ce forum) :

viewtopic.php?f=27&t=6899&p=200205#p200199

j'ai connu les forums voilà déjà 10 ans et même si les réflexes claniques et le côté "guilde" voire "loge" (foncièrement hermétique aux "trop nouveaux" ou aux "trop différents") existaient déjà sur usenet, il y avait vraiment une volonté "d'inclure" à un moment ou à un autre. Et comme le streaming, wikipedia et tout le reste n'existaient pas, le facteur humain restait présent et indispensable.

Aujourd'hui le jeune de 18 ou 19 ans qui découvre la musique, n'a absolument plus besoin de "médiateur humain" (en dehors de son environnement scolaire, amical ou géographique "réel" qui reste capital) - surfer et "zapper" sur les différents blogs ou forums sans même participer réellement (ou si peu) lui suffit... un clic, pas de "merci" et puis c'est tout ! et on ne peut même pas leur jeter la pierre, combien parmi nous ont fait de même ?

Justement, parfois le ridicule provient d'être trop cultivé et de perdre de vue les qualités essentielles : pédantisme, hype, intelligentzia (parisienne ?), mépris du trop populaire, trop souvent confondu avec vulgaire. C'est le gros profit d'être sur des forums : ça compense dans les deux sens, quoiqu'on pense...

Tiens , ça me fait penser à l'étiquette "commercial" ou pas d'un groupe.
La confidencialité a comme une aura de qualité, hors je ne suis pas du tout d'accord avec ce concept. Bon, je ne vous parle pas de la marée de groupes préfabriqués comme les boys bands qui ont peuplé les ondes durant mon adolescence que je qualifie aussi de commercials puisqu'ils ne sont montés que dans ce but là.

Sans avoir lu des tas de bouquins sur le sujet, j'ai l'impression que l'autodaxie vient de deux manières différentes:
Soit tu es passionné par les différents sujets que tu abordes et que tu veux appronfondir.
Soit tu te rends compte de ton ignorance ce qui te donne un complexe d'inferiorité souvent pris à tord pour le complexe de supériorité.

Le problème de l'autodidacte, de façon général, ce n'est pas vraiment l'arrogance, mais à vraiment trop s'appuyer sur son parcours et à lui donner trop d'importance...je remarque souvent qu'un ami qui est ce que l'on peut dire un "autodidacte" a beaucoup de mal à ce qu'on lui fasse découvrir des choses et préfére découvrir par lui même et en viens à refuser parfois agressivement la découverte de l'autre...

Je comprends pas ce truc avec les autodidactes ...

vous voulez bien m'expliquer un peu plus, please ?

parce que, comme je l'ai dit par ailleurs sur un post de kfigaro, j'en suis un vrai de vrai. mais mon goût pour la musique n'a rien à voir avec mon niveau d'études, j'ai commencé à écouter de la musique de façon intensive et "sérieuse" bien avant de me poser des questions sur mon avenir professionnel. et une chose encore ...j'apprécie énormément qu'on me fasse découvrir des choses que je ne connais pas. grâce à rock6070 j'ai découvert énormément de groupes et d'artistes et je suis extrêmement reconnaissant aux personnes qui m'ont fait ce "cadeau". pour moi ici c'est un lieu d'échange, on est là pour parler de notre passion, échanger des informations et découvrir.

ça n'est pas une question de niveau d'études ou de conditions sociale.

Je comprends pas ce truc avec les autodidactes ...

vous voulez bien m'expliquer un peu plus, please ?

Philou, pour te résumer : à mon humble avis, tu as une vision un peu naïve de ce que sont devenus les espaces de discussion sur le web et par rapport aux "luttes symboliques" qui peuvent exister entre autodidactes. Malgré leurs aspects faussement démocratiques, il règne sur les forums comme sur les blogs une concurrence extrêmement rude et sans pitié entre chaque commentateur (ou entre les commentateurs et l'auteur du topic ou de l'article commenté) et celle ci peut s'analyser en utilisant le concept que Bourdieu appelait le "marché des biens symboliques".

Pour te simplifier au maximum : un "bien symbolique" représente une information qui a une certaine valeur dans un discours sur un sujet donné - chaque information a un prix, sauf que ce prix est implicite, et chacun des interlocuteurs doit proposer une information de "valeur" pour réussir à s'imposer ou non - je pourrais te donner des centaines d'exemples si tu veux.

Sur un forum et contrairement à la "vraie" vie : tu es exclusivement jugé sur tes mots, sur ton style, ton humour et - last but not least - sur ton capital culturel - et c'est ce capital là qui te permettra de proposer une information qui aura plus ou moins de valeur sur ce "marché" des biens symboliques.

Tu prends par exemple une discussion pointue entre 2 amateurs sur un groupe de rock peu connu sur un forum donné (par forcement rock6070 mais absolument tous les forums, car ça s'applique partout) : l'érudit A qui fait partie des "leaders" du forum en question connaissant déjà presque tout ou presque sur un sujet donné cherchera surtout d'un membre B (et c'est encore pire s'il est nouveau et qu'il doit faire ses "preuves") qu'il lui apporte un "bien symbolique" qu'il ne connaît pas encore - donc un bien de très grande valeur sur le plan symbolique. Si ce dernier échoue (mettons qu'il se contente de parler de trucs relativement "mainstream", pas assez underground ou qu'il ne connaît pas assez son sujet), sa réputation auprès du leader (qui sera sans pitié) va en pâtir immédiatement.

Ce concept de marché des biens symboliques permet également de comprendre pourquoi Moderniste a écrit:
Parce que je me sens un peu ridicule à côté de vous tous

"ridicule" parce qu'il a bien conscience que son capital culturel n'est pas suffisant face à certains "boulimiques" de culture qui ont sans doute des avantages en terme de temps, d'opportunités professionnelles ou autres que d'autres n'ont absolument pas (et c'est ça qui est "tabou" car ces derniers se gardent bien d'en parler)...

Je ne vais évidemment pas citer de noms mais imagine un jeune débutant comme Moderniste qui est confronté à un "leader" (jeune ou vieux) réputé d'un forum : ce dernier possédant plus de 6000 disques et passant son temps à commenter sur des groupes tous plus obscurs que les autres (donc à très forte valeur ajoutée sur ce marché des biens symboliques qui fonctionne d'ailleurs comme un marché normal où c'est la loi de l'offre et de la demande qui prévaut. Exemple : U2 - groupe super connu, aura infiniment moins de 'valeur' qu'un groupe de krautrock totalement inconnu et absolument introuvable - c'est ce qui est le plus "rare" qui est le plus "cher"), tu penses réellement que ce jeune débutant osera se frotter à lui ? je crois plutôt qu'il réagira comme Moderniste et qu'il finira par partir la queue basse faute de "munitions" nouvelles à apporter au feu des discussions trop érudites et en réalité, faute de "biens symboliques" ayant une valeur suffisante...

Si les leaders d'un forum ou d'un blog prenaient en compte ce concept de "marché des biens symboliques", il y aurait moins de "muets" et je crois réellement que le web serait un peu plus démocratique, mais il n'en est rien et je dirais même que c'est même pire qu'avant...

Pour illustrer mon propos, voici le seul et unique article en français sur la sociologie des forums de discussion :
http://www.persee.fr/articleAsPDF/reso_ ... mode=light

lisez plus particulièrement la page 154 (page 35 du fichier PDF)

Je comprend pourquoi certain change leur clavier souvent alors que j'ai toujours le même depuis l'achat de mon pc .
Donc pour faire simple si je fais causette sur les derniers avatars de l'international situationiste et de la cause du décès de Guy Debord je suis supposé être un "autodidacte avec capital de bien symbolique" qui de fait - Exclus toute conversation "démocratique" avec un "autodidacte avec faible capital de bien symbolique" -
Une lectrice de "nous deux" par exemple (surtout les romans photo) -
La "moderniste" n'as rien as apporter dans la conversation et part la queue entre les jambes rejoindre ses petites copines lectrices de "nous deux"...

Philou, pour te résumer : à mon humble avis, tu as une vision un peu naïve de ce que sont devenus les espaces de discussion sur le web et par rapport aux "luttes symboliques" qui peuvent exister entre autodidactes. Malgré leurs aspects faussement démocratiques, il règne sur les forums comme sur les blogs une concurrence extrêmement rude et sans pitié entre chaque commentateur (ou entre les commentateurs et l'auteur du topic ou de l'article commenté) et celle ci peut s'analyser en utilisant le concept que Bourdieu appelait le "marché des biens symboliques".

Pour te simplifier au maximum : un "bien symbolique" représente une information qui a une certaine valeur dans un discours sur un sujet donné - chaque information a un prix, sauf que ce prix est implicite, et chacun des interlocuteurs doit proposer une information de "valeur" pour réussir à s'imposer ou non - je pourrais te donner des centaines d'exemples si tu veux.


Oui oui oui ...

bon je vais être clair, je suis peut être autodidacte mais si possible tu éviteras à l'avenir de me parler comme à un neuneu, les trucs du genre "tu as une vision naïve..." ou mieux encore "pour te simplifier au maximum ..." c'est juste très moyen ok ?

on ne se connait pas, tu n'as aucune idée de ce que je fais ni de qui je suis.

Donc, tes explications sociologiques, ok, je veux bien les entendre et en discuter, mais d'une façon générale, tu éviteras à l'avenir d'avoir ce ton condescendant vis à vis des forumeurs de ce site.

Ici, je te rappelle également que nous sommes sur un forum musical ayant pour vocation de dialoguer, de façon conviviale, entre amateurs de musique des années 60 et 70. On se fout totalement de la condition sociale des différents intervenants, ça n'est pas un critère pour apprécier ou non telle ou telle personne.

Nous sommes évidemment ouverts à toutes les discussions sur tous les sujets, tu peux le voir en parcourant les autres topics, mais sois conscient que tes interventions récurrentes et hautaines n'ayant qu'un lointain rapport avec notre passion va commencer à fatiguer pas mal de monde.