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Forum de rock6070 • Afficher le sujet - A vous de juger...

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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 3:20 pm 
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Je me joins à votre discussion, merci à PLSH d'avoir ouvert ce sujet.

J'ai été particulièrement tracassé par cette question, parce que c'était susceptible d'ébranler la confiance aveugle que j'avais depuis toujours envers le Pink Floyd, qui constitue un peu le B-A BA de ma culture musicale et artistique. J'ai toujours pensé que ces mecs étaient de purs génies, en ayant réussi à développer une expression musicale qui faisait la mesure idéale entre avant-garde et musique populaire, en créant des oeuvres pertinentes sur la durée à partir de thèmes universels et de vocabulaires musicaux accessibles, avec en plus une capacité ahurissante à s'affranchir de ses limites d'instrumentistes pour aboutir à une formule musicale et sonore riche et reconnaissable entre mille.

C'est la raison pour laquelle j'ai flippé en entendant les extraits de ce disque qui, s'il date effectivement de 1972, met en évidence et de façon indiscutable un plagiat réel et répété, sur quelques-uns des plus grands thèmes du Floyd. Avec les scénarios qu'on imagine, effectivement, le Floyd entend ce disque, pompe quelques trucs dessus, puis achète le silence de Ferrara pour avoir la paix. Et - ce qui semble invraisemblable tellement c'est gros - se sert sur le disque pendant trois ans, jusqu'à "Wish You Were Here".

De mon côté j'ai relevé ces quelques éléments qui fâchent :
1. 0'02" Synthé, effet à la "Echoes"
0'23" Basse, pattern rythmique rappelant "One of These Days"
Grille d'accords similaire
3'22" Nouvelle similitude avec "One Of These Days" dans la partie rythmique, le synthé joue un motif similaire à une portion de la partie de guitare slide de Gilmour
5'10" Le morceau s'évanouit de la même façon que "OOTD"
2. Accords, ambiance et sonorités proches de "Celestial Voices" (dernière section de "A Saucerful Of Secrets")
3. 1'30" Grille, parties vocales, chorus de guitare identiques à "Time"
4. 1'11" Grille similaire au schéma (2 accords) de "Breathe"
5. 1'02" Grille d'accords, riff guitare et ligne de basse similaires à la deuxième partie d'"Echoes"
6. Nappe d'orgue façon "drone", accord G min, motif de synthétiseur identiques à la première section de "Shine On You Crazy Diamond"
8. Quelques effets similaires à l'intro d'"Echoes"
9. Tonalité (A) et ambiance similaires à "Obscured By Clouds"
10. Grille d'accords similaire à "Echoes", effets synthétiseurs, nappes de claviers
1'10" Riff de guitare, grille, ligne de piano
11. Riff de guitare et grille similaires à "Shine On You Crazy Diamond"
13. Pattern rythmique joué au charleston, synthétiseurs et ambiance similaires à "On The Run"
14. Grille d'accords, partie de guitare acoustique et vocaux similaires à "Welcome To The Machine"

Je m'arrête là, d'ailleurs je crois que les exemples s'arrêtent là. Désolé pour le manque de précision dans le relevé des exemples, mais je pense que ça donne une idée.

Je suis bien en peine d'avoir un avis d'expert sur la question des sons de synthé qui permettraient de dater le disque. Les italiens à cette époque étaient assez à la pointe des innovations technologiques dans ce domaine, et les studios regorgeaient de claviers en tous genres, orgues, mellotron, synthétiseurs, string-ensemble, etc...

Eu égard au nombre colossal de coincidences et de similarités, je dirais que si ce disque a bien été publié dans les seventies, c'est vraisemblablement après 1975. Et dans cette hypothèse, je n'y vois qu'un banal disque d'illustration sonore, enregistré avec une prod cheapos et des musiciens de baloche, sous l'influence particulièrement prononcée du Floyd. La diffusion confidentielle d'un tel album et le peu de répercussions d'une publication de ce type expliqueraient peut-être que le disque n'ait pas plus ému que ça à l'époque.

Ou alors autre cas de figure, pour lequel je penche plus volontiers, c'est un gag gigantesque, typique de l'ère internet et illustration extrême du phénomène des blogs sur lesquels on exhume des albums ultra-obscurs, rarissimes et confidentiels au possible. Le prog italien a fait l'objet d'enquêtes très poussées depuis les années 1990, du fait de son regain de popularité au Japon et aux States, donc j'ai du mal à croire que ce disque ne réapparaisse que maintenant. La pochette, les polices de caractère laissent croire à un travail graphique réalisé sur ordi, le fait que le webmaster d'Italian Prog (excellent site que je vous recommande chaudement au passage) ne l'ait jamais possédé ni même vu, et ne connaisse le disque que via un CD-R m'incite à la plus grande méfiance...

Néanmoins, ce genre de débat n'est pas nouveau, parce que le thème du plagiat dans le rock a déjà posé la question de l'honnêteté et de la crédibilité d'auteurs pourtant reconnus. On connait bien les cas de Jimmy Page, qui s'attribuait des vieux blues de Willie Dixon ou Sonny Boy Williamson, et repompait allégrément Randy California et Spirit, ou pillait sans la moindre vergogne ses anciens collègues des Yardbirds ("Knowing That I'm Losing You"/"Tangerine"). On connait aussi le cas de Deep Purple, avec "Child In Time" (piqué sur "Bombay Calling" de It's A Beautiful Day) ou "Black Night" (plagiat du riff de "Summertime" par Ricky Nelson), entre autres... Il y a aussi cette histoire de "Tubular Bells", dont Mike Oldfield aurait emprunté le thème d'introduction au "Là Dawotsin" de Magma, que Christian Vander ébauchait pendant les séances de "Mekanik Destruktiw Kommandoh" au studio Manor, que fréquentait Oldfield à la même époque (Vander se souvient d'avoir vu Oldfield l'écouter jouer ce thème au piano); la ressemblance est vraiment troublante...

Mais l'exemple qui m'a le plus perforé le fondement est celui de "Dies Irae" des Visitors, un monument de prog heavy produit par Jean-Pierre Massierra et qui ne se révèle être qu'un plagiat-déclaque éhonté d'un autre titre lui aussi nommé "Dies Irae", mais enregistré lui par Formula Tre et paru quatre ans plus tôt en Italie... C'est à hurler, la preuve par l'exemple :

"Dies Irae" par les Visitors (1974)


"Dies Irae" par Formula Tre (1970)


Donc ça prouve qu'à cette époque on pouvait quand même tranquillement repomper un truc jusqu'à la moelle sans flipper plus que ça pour de mesquines questions de droits d'auteurs... Gainsbourg s'en était fait une spécialité et loin de s'en cacher, le revendiquait même en se marrant...


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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 3:45 pm 
Dans les covers de l'album j'avais aussi ça :


backsleeve clairement de CD. Maintenant, la pochette "officielle" peut être fait avec un bon logiciel de traitement d'image. Ob peut observer qu'il y a les pliure au centre et qu'elles sont en deux temps, c'est à dire qu'il y a du volume (un demi cm) comme une pochette de vinyle gatefold. clinzz

roizz


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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 3:48 pm 
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Ob peut observer qu'il y a les pliure au centre et qu'elles sont en deux temps, c'est à dire qu'il y a du volume (un demi cm) comme une pochette de vinyle gatefold. clinzz roizzSur la pochette intérieure uniquement, sur l'extérieur, il n'y a pas de "tranche", sur laquelle on retrouve ces quelques millimètres d'épaisseur avec généralement des infos liées à l'album, titre, références... mouaizz


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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 3:56 pm 
Oui sur la version extérieure il y a qu'un trait, une pliure. Si c'était le recto du verso et bien on devrai retrouver les même pliures ... sifflz

roizz


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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 5:02 pm 
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Inscription: Mer Juil 25, 2007 5:44 pm
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Dans les covers de l'album j'avais aussi ça :


backsleeve clairement de CD. Maintenant, la pochette "officielle" peut être fait avec un bon logiciel de traitement d'image. Ob peut observer qu'il y a les pliure au centre et qu'elles sont en deux temps, c'est à dire qu'il y a du volume (un demi cm) comme une pochette de vinyle gatefold. clinzz

roizz

a mon avis cet arrière de CD a été fait avec paint par le gars qui a riper le mp3, afin qu'une fois graver & imprimé il ait le titre sur la tranche, choses qu'il n'aurait pas si il imprimai la pochette vinyle (ou vinyle replica)

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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 6:04 pm 
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J'apporte ma modeste contribution.
Il ne s'agit pas d'un hoax.

Ma source est Augusto Croce, LE spécialiste du prog italien des seventies.
Il est d'ailleurs l'auteur d'une véritable bible sur le sujet : "The comprehensive guide to italian progressive music 1967/79". C'est aussi le créateur du site www.italianprog.com.

Je le cite :

"The only record release for keyboardist/composer Paolo Ferrara, Profondità is a double LP, almost totally instrumental, issued by an unknown small label and containing original library, with some similarities with Pink Floyd.
The 19 tracks on the LP are mostly based on keyboards, with the use of other instruments here and there, and choral wordless parts."


Profondità - Label : Horse Shoe (HSIR 3217/8)
Year : 1972
Rarity : *** (soit entre 100 et 250 euros)

Il n'y a jamais eu d'édition CD "officielle".

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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:04 pm 
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J'apporte ma modeste contribution.Certes mais déterminante. clinzz
Il ne s'agit pas d'un hoax.

Ma source est Augusto Croce, LE spécialiste du prog italien des seventies.
Il est d'ailleurs l'auteur d'une véritable bible sur le sujet : "The comprehensive guide to italian progressive music 1967/79". C'est aussi le créateur du site http://www.italianprog.com.C'est donc avec lui que j'ai échangé par mail.

Je le cite :

"The only record release for keyboardist/composer Paolo Ferrara, Profondità is a double LP, almost totally instrumental, issued by an unknown small label and containing original library, with some similarities with Pink Floyd.
The 19 tracks on the LP are mostly based on keyboards, with the use of other instruments here and there, and choral wordless parts."


Profondità - Label : Horse Shoe (HSIR 3217/8)
Year : 1972
Rarity : *** (soit entre 100 et 250 euros)

Il n'y a jamais eu d'édition CD "officielle".OK. Mais donc lui n'aurait jamais vu ce LP physiquement ? mouaizz Et de quand date son bouquin "The comprehensive guide to italian progressive music 1967/79" ? Je ne l'ai pas mais il faudrait que je me le procure. Je vérifierai dans "The Return of Italian Prog" s'il y a une info sur le sujet. mouaizz


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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:24 pm 
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Mais donc lui n'aurait jamais vu ce LP physiquement ?
Sa cote de vente est de *** sur une échelle allant jusqu'à *****.
Le LP n'est donc pas excessivement rare.

Et de quand date son bouquin "The comprehensive guide to italian progressive music 1967/79" ?
Ce livre a fait l'objet de plusieurs éditions.
Dont une version light sans CD.
La dernière édition date de cette année.

Je ne l'ai pas mais il faudrait que je me le procure.
Je te conseille mon "fourgueur" habituel qui est BTF.
Le livre coûte 45 euros.

Image

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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:28 pm 
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Et de quand date son bouquin "The comprehensive guide to italian progressive music 1967/79" ?
Ce livre a fait l'objet de plusieurs éditions.
Dont une version light sans CD.
La dernière édition date de cette année.Oui mais la première ? Ce qui permettrait d'avoir déjà une idée de quand on a pu parler pour la première fois de ce put... de disque, et infirmerait du même coup l'idée d'un canular récent.

Je te conseille mon "fourgueur" habituel qui est BTF.Hum je vois qu'on a les mêmes adresses... clinzz Je n'ai rien acheté chez eux depuis un moment, ça va me faire l'occasion d'y retourner voir... Et me tuyauter sur le prix de la réédition du double live de Le Orme... sifflz


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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:43 pm 
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Localisation: Chez moi
Et de quand date son bouquin "The comprehensive guide to italian progressive music 1967/79" ?
Ce livre a fait l'objet de plusieurs éditions.
Dont une version light sans CD.
La dernière édition date de cette année.Oui mais la première ? Ce qui permettrait d'avoir déjà une idée de quand on a pu parler pour la première fois de ce put... de disque, et infirmerait du même coup l'idée d'un canular récent.

L'édition actuelle est celle de 2008, rééditée en version light (sans CD) et avec une nouvelle couverture.

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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:47 pm 
Mais donc lui n'aurait jamais vu ce LP physiquement ?
Sa cote de vente est de *** sur une échelle allant jusqu'à *****.
Le LP n'est donc pas excessivement rare.



Comment peut il jugé de la rareté d'un truc s'il est le seul à connaitre ou s'ils sont deux guss, le premier qui met le truc en ligne, l'autre qui fait mine de découvrir le truc inconnu de tout le monde sauf du premier ? Bizarre. Je peux aussi créer un site et mettre un album sorti de nul part en ligne dessus avec une jolie critique signée Algernon qui lui même m'a envoyé l'album. Avant qu'Algernon balance son truc, personne ne connaissait. Maintenant on est deux, dans une heure nous serons un millier et combien vont copier l'élogieuse critique de mon ami Algernon ?

roizz


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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:51 pm 
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L'édition actuelle est celle de 2008, rééditée en version light (sans CD) et avec une nouvelle couverture.OK donc a minima ce disque était "connu" dès 2008.

Le raisonnemment de Leroy est intéressant, je ne suis pas sûr de le suivre mais c'est vrai que ça pose question. Moi ce qui m'intéresserait furieusement, c'est de savoir quelle est la personne (décrite par Augusto comme étant quelqu'un de fiable) qui lui a passé ce fameux CD-R... mouaizz


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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:53 pm 
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Comment peut il jugé de la rareté d'un truc s'il est le seul à connaitre ou s'ils sont deux guss, le premier qui met le truc en ligne, l'autre qui fait mine de découvrir le truc inconnu de tout le monde sauf du premier ? Bizarre. Je peux aussi créer un site et mettre un album sorti de nul part en ligne dessus avec une jolie critique signée Algernon qui lui même m'a envoyé l'album. Avant qu'Algernon balance son truc, personne ne connaissait. Maintenant on est deux, dans une heure nous serons un millier et combien vont copier l'élogieuse critique de mon ami Algernon ?

roizz
Tu es du genre à chercher des poux dans la tête non ?
Je te propose de le contacter directement, ainsi tu auras ta réponse.
De plus, il est sympa et très accessible.

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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:54 pm 
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Sinon la rareté c'est pas défini en fonction de la disponibilité et la demande ?

si il faisait 3 étoile alors que personne ne connaissais (pas de demande)... il va passé a 12 étoiles dans quelques semaines non? :) le temps que ca se promène partout sur le net..

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 Sujet du message: Re: A vous de juger...
MessagePosté: Mar Nov 16, 2010 7:57 pm 
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Localisation: Rillettesland
Sinon la rareté c'est pas défini en fonction de la disponibilité et la demande ?En principe si.
si il faisait 3 étoile alors que personne ne connaissais (pas de demande)... il va passé a 12 étoiles dans quelques semaines non? :) le temps que ca se promène partout sur le net..Peut-être a-t-il estimé cette rareté en fonction des autres publications de ce label, Horse Shoe ? mouaizz


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