Forum de rock6070

Là ou je ne te suis pas du tout, c'est quand tu dis que tu écoutes une musique pas seulement par goût, mais aussi en fonction de son "statut social".
Quand j'étais jeune, vers 10/11 ans je devais écouter clo clo et aufray (pour leurs reprises de tubes us ou de Dylan, mais je ne l'apprendrais que bien plus tard), ensuite Dutronc, Polnareff, à 13 ans j'ai découvert les Beatles, et à 14 les Stones qui furent le déclic et le début d'une belle histoire. Crois tu que j'écoutais Quicksilver ou Can pour me "positionner" sur l'échelle sociale ? Bien sûr que non, ça ne me serait même pas venu à l'idée ! J'écoutais ce qui m'éclatait tout simplement, sans aucune arrière pensée, ni de statut social, ni idéologique, ni ce que tu voudras. Cela m'a d'ailleurs permis de rencontrer des gens appartenant à un statut social assez différent du mien à l'époque. Comme quoi...


Tu te serais permis de t'éclater autant sur Yvette Horner que sur Quicksilver ?

Biensur on ne fonctionne par calcul, et surtout pas consciemment, en musique comme ailleurs (ou très peu j'espère). Mais il me semble que c'est une illusion que de croire que l'on s'est naturellement dirigé vers un style ou un autre.

D'ailleurs, si tu reconnais qu'il y a généralement plus de personnes qui écoutent Mozart dans les classes aisées, comment l'explique-tu ? Ils se sont naturellement retrouvé dans ce style ? Ils ne peuvent pas aussi simplement s'éclater sur Assassin en pensant à rien d'autre ?

Non, je crois pas que l'on se dirige vers un style par calcul, par ce que l'on appartient à telle ou telle classe. Mais par défaut, je pense que l'on se ferme à bien de styles parce qu'on ne s'y sent pas légitime socialement.

Enfin le regain d'intérêt pour cette culture ne viendra sûrement pas des pontes de l'industrie du disque, c'est juste d'une part une question de cycle (un peu comme les prénoms qui reviennent à la mode tous les 80 ou 100 ans), d'autre part tout simplement par le fait que les jeunes qui aiment vraiment le Rock et qui n'en font pas une question de mode, (2 ou 3% peut-être) finissent à un moment ou à un autre par creuser la question, et donc forcément quand on tombe dans la marmite Hendrix ou Stones...

Je te rejoins sur la théorie des cycles. Mais on peut pas soutenir qu'un mouvement de masse puisse venir seulement de ce phénomène. Aujourd'hui, si l'industrie du disque ne vise pas tel ou tel style de musique avec sa machine à fric, il est condamné à rester marginal. Si l'investissement est trop hasardeux, si on n'est pas sur que le grand public veuille acheter, ça stagne.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi ! Je pense que la grande majorité d'entre nous n'ont pas choisi d'aimer tel style ou tel autre. Il s'est simplement imposé à eux parce que c'est la musique qui les séduit réellement ! Jamais je n'écoute de la musique en pensant à toutes ces étranges considérations que tu cites. Et justement, si tel était le cas, nous nous ouvririons à un seul style, et nous fermerions aux autres. Or, tu peux lire dans un autre sujet que nous écoutons tous aussi avec bonheur des trucs qui ne sont pas ancrés dans le rock des années 60 et 70.

La musique, c'est une question de passion, d'instinct, pas de calcul ! Ça l'est peut-être pour ceux qui écoutent de la musique à la mode pour être dans le vent, mais ceux-là passent aisément du disco au jazz si la mode les y entraîne, et n'y reviennent plus si le courant les mène dans une autre direction. Mais ce ne sont pas des passionnée de musique, aucun rapport, donc.

en même temps, l'intérêt de cette stratification est discutable... l'analyse de masse c'est intéressant pour les chercheurs et les publicitaires mais pas quand on aime la musique, peu importe le style (moi je dis ça...)

On peut aimer la musique et la sociologie.

L'intérêt de la sociologie, c'est quand au delà des statistiques, elle met en évidence de phénomènes qui orientent nos comportements, et dont on a plus ou moins conscience. Un moyen de réaliser que l'on est pas si libre que l'on croit, et donc d'essayer de le devenir un peu plus. N'est-ce pas ceux qui se croient libres, qui sont les plus manipulables ? Mon père, lui appelle ça de la branlette. Ça se défend.

J'espère ne pas paraitre trop agressif, c'est souvent le piège de l'écriture. J'aime assez cette discussion.

Pour en revenir à nos moutons, je ne défend à aucun moment l'idée que l'on choisisse consciemment ou par calcul ses gouts musicaux. Mon idée est que l'on évolue aussi en rapport/fonction de la société dans laquelle on vit, et c'est le cas pour la musique.

Il s'est simplement imposé à eux parce que c'est la musique qui les séduit réellement !

Alors il faut m'expliquer pourquoi on écoute plus Mozart à Neuilly qu'à Armentière ? Les gens qui habitent à Neuilly seraient par nature plus disposés à apprécier le classique ?

Je ne pense pas que la société conditionne complètement le choix de nos styles musicaux, c'est absurde. Je pense que c'est un phénomène, une force qui pèse sur notre orientation musicale au même titre que par exemple l'éducation musicale (formation de l'oreille), des affinités totalement subjectives, le hasard des rencontres et moult choses encore.


Ça l'est peut-être pour ceux qui écoutent de la musique à la mode pour être dans le vent, mais ceux-là passent aisément du disco au jazz si la mode les y entraîne, et n'y reviennent plus si le courant les mène dans une autre direction. Mais ce ne sont pas des passionnée de musique, aucun rapport, donc.

Je fais la même observation que toi, mais je me l'explique autrement. Plus une personne acquière de culture musicale, plus il acquière de "légitimité" dans le champs musical. Il y est plus libre, il peut se permettre d'écouter de la musique moins valorisée, de se balader entre les genres. On dira alors qu'il est éclectique, et c'est une qualité valorisée. Il peut même écouter de la musique au second degré, de la musique cheap, tout en restant très bien considéré dans son univers. Il aura alors de l'humour, ou de l'originalité, c'est aussi plutôt bien ça.

Tandis que celui qui a peu de culture musicale aura généralement des choix assez restreints, il sera beaucoup moins libre. Avec ses faibles outils pour évoluer dans le monde musical, il pourra difficilement passer d'un genre à un autre, ou écouter de la musique au second degré. Il sera très conditionné par la société, et se cantonnera généralement aux musiques qui sont valorisées par la société à un temps donné. Il suivra généralement la mode.

Ps : Un très bon papier à ce sujet : http://www.cairn.info/article.php?ID_AR ... S_441_0003

Alors il faut m'expliquer pourquoi on écoute plus Mozart à Neuilly qu'à Armentière ? Les gens qui habitent à Neuilly seraient par nature plus disposés à apprécier le classique ?

N'est-ce pas un peu généraliser ? Qui sait ce que tous les habitants de Neuilly écoutent dans leur salon ? Et ceux qui vivent dans des cités HLM n'écoutent pas forcément tous du rap. Il peut fort bien s'y trouver des gamins qui ont entendu Mozart par un quelconque chemin et se sont pris de passion pour son oeuvre.

Personnellement, je ne peux pas concevoir qu'un style ou un musicien touche un public précis. La preuve se constate d'ailleurs dans les concerts. Je suis allée voir Pierre Lapointe, musicien québécois qui plaît autant à ceux qui n'écoutent que la radio (il y passe) qu'aux amoureux de musique qui reconnaissent son talent et la beauté de son deuxième album. Le public se composait autant de gamines de 14 ans que de dames ayant largement atteint un âge dit respectable, en passant par des intellos, des artistes, des mecs en costume-cravate, d'autres en jeans et t-shirt. Des centaines et des centaines de personnes d'âges et d'univers différents qui se sont tous rejoints autour d'un seul musicien.

Je fais tout sauf généraliser. Je prétend qu'il y a plus de personnes qui écoutent Mozart à Neuilly qu'à Armentière. Et donc, en effet je n'exclue à aucun moment qu'il " peut fort bien s'y trouver des gamins qui ont entendu Mozart par un quelconque chemin et se sont pris de passion pour son oeuvre. "

Comme je le disait, le facteur "société" n'est qu'une composante de ce qui conditionne le choix des styles de musique, au même titre que " par exemple l'éducation musicale (formation de l'oreille), des affinités totalement subjectives, le hasard des rencontres et moult choses encore. "

Il y a bien une tendance dans les statistiques, qui tend à montrer qu'il y a une stratification sociale des gouts musicaux. Mais ce n'est pas du déterminisme, le bourgeois de Neuilly n'est pas condamné à écouter Mozart.

Alors allons encore plus loin en posant la question suivante (attention, elle m'étourdit moi-même )

Peut-on dire que s'il y a des gens qui écoutent Mozart parce qu'il habitent à Neuilly, il y en a qui sont allés s'installer à Neuilly parce qu'ils écoutent Mozart ?

Ou, dit plus clairement, le fait d'écouter tel ou tel style parce que tout le monde l'écoute à Neuilly ne devrait-il pas être associé à un phénomène de mode plutôt qu'à une réelle passion pour la musique ?

Pour en revenir à nos moutons, je ne défend à aucun moment l'idée que l'on choisisse consciemment ou par calcul ses gouts musicaux. Mon idée est que l'on évolue aussi en rapport/fonction de la société dans laquelle on vit, et c'est le cas pour la musique.

Ton discours a évolué depuis tout à l'heure.

En somme nous en sommes maintenant arrivés au vieux débat sur l'importance respective de l'inné et de l'acquis !
Débat certes passionnant, mais un peu hors sujet il me semble.

Oui Mozart est sûrement plus écouté à Neuilly qu'à Armentieres (ce qui ne veut bien sûr pas dire que personne n'aime le classique à Armentieres ou dans les hlm !), le milieu socioculturel dans lequel on évolue a évidemment de d'importance, on ne peut quand même pas nier cet état de fait sous prétexte qu'il n'est pas satisfaisant intellectuellement !

Si tu m'accordes le fait que les 2 ou 3% de passionnés (passionnés car c'est inné chez eux, on a l'oreille musicale ou on ne l'a pas, le potentiel s'il est important finit toujours par se développer, quelque soit le milieu socioculturel auquel on appartient) ont toutes les chances d'échapper à leur "empreinte sociologique", alors nous nous rejoignons.

Le milieu socioculturel dans lequel on évolue a évidemment de d'importance, on ne peut quand même pas nier cet état de fait sous prétexte qu'il n'est pas satisfaisant intellectuellement !

On ne peut pas le nier, c'est certain, et il est peu satisfaisant intellectuellement quand on le pose comme état de fait.

Il devient beaucoup plus intéressant quand on essaie de comprendre le phénomène qui se cache derrière cette étonnante distribution. Les notions de champ, de capital spécifique et d'habitus chez P. Bourdieu sont assez éclairantes à ce sujet.

Si tu m'accordes le fait que les 2 ou 3% de passionnés (passionnés car c'est inné chez eux, on a l'oreille musicale ou on ne l'a pas, le potentiel s'il est important finit toujours par se développer, quelque soit le milieu socioculturel auquel on appartient) ont toutes les chances d'échapper à leur "empreinte sociologique", alors nous nous rejoignons.

Oui, il y a des multitudes de facteurs qui vont faire que "l'empreinte sociologique" ou l'habitus peuvent être moins prégnants sur certaines personnes (l'oreille, les rapports familiaux, les rencontres...). Seulement les personnes, qui sortent du schéma généralement suivi par leur groupe social, sont minoritaires. Ce qui me fait dire que le fait sociologique est majeur dans le choix musical, et qu'il est important de le comprendre, ou au moins d'en avoir conscience.

Peut-on dire que s'il y a des gens qui écoutent Mozart parce qu'il habitent à Neuilly, il y en a qui sont allés s'installer à Neuilly parce qu'ils écoutent Mozart ?

Tu viens de me court-circuiter la cervelle ...
C'est aller un peu loin non ?

La société, le milieu social ne conditionne jamais l'individu, il devient toujours librement ce qu'il veut devenir.

La musique transcende les classes sociales et sait rassembler tous les peuples et toutes les cultures.

C'est cohérent avec le précédent débat que l'on a eu la dernière fois. :)

Pour moi évidemment, c'est tout autrement. Un individu n'est libre que lorsqu'il sait ce qui conditionne ses choix. La liberté n'est pas un postulat, plutôt un but à atteindre.

Et techniquement ou biologiquement, n'importe quel style de musique peut toucher un individu peu importe sa classe sociale. En pratique, en fonction de la structure de la société dans laquelle un individu évolue, il tendra plus vers certaines formes de musique et se fermera ou n'aura pas accès à d'autres.

La société, le milieu social ne conditionne jamais l'individu, il devient toujours librement ce qu'il veut devenir.



Autrement dit tu penses que le vécu ne compte pas, seul l'inné a de l'importance à tes yeux ?
C'est ce qui s'appelle de l'idéalisme... c'est sympathique, politiquement très correct, mais faux. Malheureusement un individu n'est pas toujours libre de ses choix, il est conditionné par de multiples facteurs, et n'a pas toujours les ressources suffisantes pour faire abstraction de tout ce qui peut constituer un obstacle à sa libre pensée.

Et dire que "La musique transcende les classes sociales et sait rassembler tous les peuples et toutes les cultures", je n'ai pas remarqué, comme de plus les passionnés ne constituent qu'une minorité, le rassemblement des peuples autour de la musique, ce n'est pas pour demain.

Oui, il y a des multitudes de facteurs qui vont faire que "l'empreinte sociologique" ou l'habitus peuvent être moins prégnants sur certaines personnes (l'oreille, les rapports familiaux, les rencontres...). Seulement les personnes, qui sortent du schéma généralement suivi par leur groupe social, sont minoritaires. Ce qui me fait dire que le fait sociologique est majeur dans le choix musical, et qu'il est important de le comprendre, ou au moins d'en avoir conscience.

Oui elles sont minoritaires. Il faut avoir le potentiel pour. Musicalement parlant, le fait sociologique est majeur dans le choix musical du "grand public", mais pas pour la minorité dont nous faisons partie me semble t-il.
Je parle de la minorité, pas du grand public, d'où sans doute la confusion.

Les atteintes à la liberté sont légions aujourd'hui, mais en matière de musique, l'individu reste libre de ses choix. Le vécu compte, mais vivre quelque chose, c'est déjà exercer son libre arbitre.

Sinon, concernant la capacité de la musique à transcender les classes sociales, c'est une réalité mais à très petite échelle et c'est déjà pas mal!

Oui elles sont minoritaires. Il faut avoir le potentiel pour. Musicalement parlant, le fait sociologique est majeur dans le choix musical du "grand public", mais pas pour la minorité dont nous faisons partie me semble t-il.
Je parle de la minorité, pas du grand public, d'où sans doute la confusion.

Euh je pense pas connaitre assez chacun des membres pour dire qu'on constitue sociologiquement un groupe de quelque façon que ce soit. La musique des années 60, c'est une vaste paroisse quand même.

Vincry: Je ne te rejoins sur aucun de tes postulats, et je crois savoir que je ne te ferai pas revenir dessus.

Je fais tout sauf généraliser. Je prétend qu'il y a plus de personnes qui écoutent Mozart à Neuilly qu'à Armentière. Et donc, en effet je n'exclue à aucun moment qu'il " peut fort bien s'y trouver des gamins qui ont entendu Mozart par un quelconque chemin et se sont pris de passion pour son oeuvre. "

As tu des données chiffrées, des etudes allant dans le sens de tes propos ? ou meme des ouvrages traitant du sujet ? C'est une des bases de la sociologie ... et ca m'interresserait de voir ca par moi même.

Je ne suis pas d'accord avec toi à 100%, meme si certains de tes arguments sont trés valables. Mais tu prends des raccourcis trop violent à mon gout :)

Je suis peut etre un peu naif, en me basant sur ce proverbe pour te contredire :"l'habit ne fait pas le moine". Dans le domaine musical, il me semble également applicable.
On ne peut pas cataloguer quelqu'un comme snob parcequ'il écoute Mozart ou un groupe obscurs quasi inconnus des 60's.

Mon point de vue sur la question : bien sûr que le milieu social a une influence sur nos goûts en matière culturelle mais il y a tellement de contre-exemples que je trouve que ça ne vaut pas la peine d'élaborer de grandes théories là-dessus.

Quand Vincry dit que "la musique transcende les classes sociales et sait rassembler tous les peuples et toutes les cultures.", c'est en grande partie vrai : quand j'étais babs et que je fréquentais le Quartier Latin et St Michel, en grande partie sous l'influence du rock, j'ai été pote avec des tas de gens qui venaient de milieux différents du mien, l'amour de cette musique et du style de vie qui allait avec nous réunissait.

De même que l'amour du reggae m'a conduit en Jamaïque où j'ai rencontré des gens d'une autre culture, le fait que j'aimais et que je connaissais bien leur musique a fait que la communication a été immédiate, je me suis senti comme chez moi dès le premier jour où j'ai posé le pied là-bas. Et pourtant des gens m'avaient dit "fais attention, c'est dangereux, ils n'aiment pas les blancs, etc..."